Wie verhalten bei Veranstalterfehlern?

Wollt ihr meckern? Wollt ihr eine Umfrage über eine vergangene Veranstaltung machen?
Hier ist der Platz für vergangene Veranstaltungen.

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Wie verhalten bei Veranstalterfehlern?

Ungelesener Beitragvon Miniheizer » 04. 7. 11. 22:24

Aus gegebenem Anlaß möchte ich hier mal in die Runde fragen: wie verhält man sich bei einem Veranstalterfehler richtig?

Es geht konkret um den Fall bei dem man nach Regelwerk nicht mehr weiterfahren kann und damit die Fahrt eigentlich für den Teilnehmer zu Ende ist.


- Ist es die Aufgabe des Teilnehmers, den Fahrtleiter anzurufen, auf das Problem hinzuweisen und gemäß der Ansage des Fahrtleiters weiterzufahren? Zu bedenken ist dabei aber, dass in vielen Gebieten in denen wir unterwegs sind überhaupt kein Handyempfang ist. Nur ist es immer klar, dass es sich um einen Veranstalterfehler und nicht z.B. um das Resultat eines zuvor vom Teilnehmer gemachten Fehlers handelt. Es kann aber auch sein, dass der Teilnehmer schlichtweg die richtige Lösung nicht gefunden hat und deshalb nicht mehr weiter kommt.
- Bricht das Teilnehmerteam die Fahrt an der betreffenden Stelle ab und fährt ins Ziel?
- Sollte versucht werden die vom Fahrtleiter beabsichtigte Lösung zu finden und fahren?


Wie sollten solche Fahrten gerecht gewertet werden?

- Ist die Fahrt komlett aus der (Pokalserien-) Wertung zu nehmen?
- Sollte die Fahrt bis zum Fehler gewertet werden?
- Soll die Fahrt komplett gewertet werden - nur welche Lösung wird dann als richtig gewertet?

Ich würde mich freuen wenn dieses Thema hier besprochen wird und es in Zukunft nicht mehr zu entsprechend zweifelhaften Entscheidungen kommt.

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Re: Wie verhalten bei Veranstalterfehlern?

Ungelesener Beitragvon georgriedel » 05. 7. 11. 22:36

Meine Meinung, wer da nicht selbst dabei war, kann hier kein Urteil abgeben.
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Re: Wie verhalten bei Veranstalterfehlern?

Ungelesener Beitragvon Peter Trunner » 06. 7. 11. 20:19

Nun den, ich war dabei, wenn auch nur als SK.
Leider habe ich nicht die richtigen, bzw. alle Informationen erhalten und daher Rene vielleicht falsch beraten.
Rene sagte zu mir, ein (1) Team hat einen kürzeren Weg gefunden. Dieser sein (fast) nicht fahrbar, aber klar in der Karte und deutlich kürzer.
Das hat dazu geführt das dieses Team später nur noch im Kreis fahren konnte. Dieses Team hat dann dort abgebrochen und ist ins Ziel gefahren.
Ich sagte zu Rene das er es diesem Team nicht mehr recht machen kann und er sich auf die anderen konzentrieren soll.
Das dieser, fast nicht fahrbare, Weg von fast allen gefahren wurde und diese dann eine eigene "Lösung" gesucht haben, habe ich erst nach der Siegerehrung mitbekommen.
So gesehen wäre ein Abbruch an besagter Stelle vielleicht die bessere Variante gewesen.

Gruß Peter
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Re: Wie verhalten bei Veranstalterfehlern?

Ungelesener Beitragvon Miniheizer » 07. 7. 11. 12:37

Mir ging es nicht primär um diese Veranstaltung, die ist eh schon gelaufen. In erster Linie ging es mir darum wie man bei zukünftigen Veranstaltungen als Teilnehmer wie auch als Veranstalter auf solch eine Situation reagieren sollte, bzw. wie diese vermieden werden kann.

Bei der Oberschwabenori wäre es vielleicht hilfreich gewesen wenn der Fahrtleiter einige der Teams befragt hätte wieso sie solch eine komische Kontrollenabfolge zuwege gebracht hatten. Aber auch die vorab Kontrolle der Ori durch ein Profi Team, das bei der Veranstaltung selber nicht fahren kann, hätte sicher einige der Problemstellen offengelegt.

Auch eine klare Definition der zu fahrenden Wege und der konsequente Gebrauch von "digitalem Tippex" hätte geholfen viele Problemstelle zu entschärfen. Aus genau diesem Grund hatten wir uns bei der Dinkelberg-Ori auf "zweilinige Wege" als einzig befahrbare Wege festgelegt. Wenn dann trotzdem ein einliniger Weg in der Karte gefahren werden soll macht man den einfach am PC schnell doppellinig - das ist ja heutzutage kein Problem mehr.
Auf diesem Weg kann man auch verärgerte Bauern und Förster vermeiden, bei denen im Hof oder im dichtesten Wald nach dem kürzeren Weg gesucht wird. Immerhin ist es bei vielen Waldwegen nicht ersichtlich, ob der zunächst sehr gut präparierte Schotterweg durchgängig ist oder zu einiem zugewachsenen Knüppelpfad wird. Also sucht man sich zuerst im Dickicht seinen Weg und muss immer wieder mühsam umkehren, weil der vielversprechende Weg dann plötzlich aufhört oder man vor einer Schranke steht.

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Re: Wie verhalten bei Veranstalterfehlern?

Ungelesener Beitragvon Sabine » 07. 7. 11. 20:20

Nun muss ich auch mal meinen Kommentar abgeben. Es sollte hier nicht darum gehen, was bei der angesprochenen Ori vielleicht falsch gelaufen ist, sondern wie man so etwas in Zukunft verbessern kann. Deswegen finde ich es auch nicht in Ordnung, hier auf irgendwelchen Mängeln einer bestimmten Veranstaltung rumzureiten.

Ich schildere das Ganze einmal aus meiner Sicht: Ich bin während der Ori auch zu einem Punkt gekommen, an dem ich weder vorwärts- noch rückwärts weiter konnte. Nun kamen uns aber an dieser Stelle mehrere Profi-Teams (die normalerweise auf den vorderen Plätzen unterwegs sind) entgegen. Deswegen bin ich davon ausgegangen, dass ich irgendwo einen Fehler eingebaut habe, den ich aber nicht finden konnte. Dementsprechend habe ich versucht die Fahrt anders zu lösen und bin weiter gefahren.
Nun stellt sich mir eine Frage: Hätte ich hier den Fahrtleiter anrufen sollen?
Ich habe mich dagegen entschieden, da ich mir sicher war, falsch gefahren zu sein aufgrund des Gegenverkehr durch die anderen Teams. Hätten an dieser Stelle zu diesem Zeitpunkt noch andere Teams gestanden, wäre es selbstverständlich gewesen, den Fahrtleiter anzurufen. Was mach ich also in Zukunft? Immer beim Fahrtleiter anrufen, wenn ich ein Problem habe? Ich glaube nicht, dass das der Sinn einer Ori ist. Zumal dann der Fahrtleiter mehr beschäftigt wäre als jeder Teilnehmer. (Und wenn ich das mal mit meinen Schülern vergleichen darf: Denen versuch ich immer beizubringen in Klassenarbeiten nicht ständig nachzufragen, wenn sie mal nicht weiter kommen, sondern selbst zu überlegen, da sich die Lösung oft später noch ergibt).

Zweites Problem: Im Ziel erfahre ich als Teilnehmer, dass ein Team an besagter Stelle abgebrochen und dies auch mit dem Fahrtleiter besprochen hat. Was mache ich nun? Ich hätte zum Fahrtleiter gehen können und ihm sagen, dass ich an dieser Stelle das selbe Problem hatte. Habe ich nicht getan, da ich der Meinung bin, wenn ein Teilnehmer das Problem ausführlich geschildert hat, sollte das reichen. Ich als Fahrtleiter wäre vielleicht genervt, wenn alle Teams, die diesen Fehler gemacht haben zu mir kommen und mir dasselbe erzählen.
Aber war das vielleicht falsch und ich hätte mich genauso beim Fahrtleiter beschweren sollen?

Nun aber zu der Seite des Fahrtleiters und ich betone noch einmal, dass ich hier nichts anprangern will, sondern lediglich auf eine Regelung für die Zukunft hoffe, mit der der Großteil einverstanden ist.
Wenn nun ein Team korrekterweise aufgrund eines Fehlers im Bordbuch abbricht, andere aber aufgrund eines selbstgemachten Fehlers an dieser Stelle weiter fahren können und bis zum Ziel kommen, was ist dann die gerechteste Auswertung?
Meiner Meinung nach wäre es die, dass nur bis zu dem Punkt mit dem Fehler im Bordbuch gewertet wird.
Warum?
Stellen wir uns zwei Teams vor. Beide Teams sind bis dahin fehlerfrei gefahren. Team A fährt weiterhin fehlerfrei und kann deswegen nach Bordbuch nicht weiterfahren. Team B macht einen Fehler, umgeht deswegen den Fehler im Bordbuch und kommt inst Ziel.
Wer war nun besser? Eindeutig Team A, denn dieses Team hat keinen Fehler gemacht. Also hätte dieses Team den ersten Platz verdient und Team B nicht.

Ich denke soweit kann das auch jeder Unbeteilige beurteilen und ich würde mir weitere Meinung dazu wünschen, um in Zukunft eine Richtlinie zu haben, wie man sowohl als Teilnehmer als auch als Veranstalter mit solchen Situationen umgeht. Denn solche Fehler können immer wieder und jedem passieren, egal wie oft man ein Bordbuch kontrolliert - auch vier Augen sehen nicht alles.

In diesem Sinne viele Grüße
Sabine

@Peter: Wenn dieser Weg angeblich nicht fahrbar war und trotzdem gefahren wurde, warum fährt man dann als Veranstalter nicht vor Ort und schaut sich den Weg selbst an? Oder fragt zunächst im Ziel, ob noch andere Teilnehmer diesen Weg gefahren sind? Aber das nur am Rande.
Sabine
 
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Re: Wie verhalten bei Veranstalterfehlern?

Ungelesener Beitragvon Peter Trunner » 07. 7. 11. 20:30

Miniheizer hat geschrieben:Mir ging es nicht primär um diese Veranstaltung, die ist eh schon gelaufen. In erster Linie ging es mir darum wie man bei zukünftigen Veranstaltungen als Teilnehmer wie auch als Veranstalter auf solch eine Situation reagieren sollte, bzw. wie diese vermieden werden kann.
....


Letztlich dürfen (sollten) einem Veranstalter solche Fehler nicht unterlaufen.
Er hat zig Wochen Zeit um sich das auszudenken und der Teilnehmer nur 3 Stunden um es aufzudrösseln.
Aber wem ist es noch nicht passiert? Ich kenne da keinen, leider.
Das Gute an solchen Sachen ist wenn man(n) einsichtig ist und keine Fahrt mehr ungeprüft durchgeführt wird.
Leider ist der "Prüfer" auch nicht der liebe Gott und findet immer alle Fehler.

Ich werfe öffentlich noch mal meine Idee in die Runde.
Im OSWP soll jeder Veranstalter seine Musterbordkarte vor der Fahrt in einem verschlossen Kuvert hinterlegen.
Nach Zielankunft wird das Kuvert von qualifizierten Teilnehmern geöffnet und die Fahrt der Fahrtleiters bewertet.
Am Ende der Saison gibt es eine Siegerehrung der Fahrtleiter und das Ranking wird veröffentlicht.

Gruß aus Bietigheim
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Re: Wie verhalten bei Veranstalterfehlern?

Ungelesener Beitragvon HeHoScho » 07. 7. 11. 20:45

Anrufen ist auch nicht immer so einfach, wenn in den Durchführungsbestimmungen steht "Anruf an den Fahrtleiter zwecks Hilfestellung der Aufgaben" 100 Strafpunkte. "Anruf zu den Themen wie Hinweis Streckensperrung, Panne, etc" strafpunktefrei.

Aber bei Panne ist sicher das Fahrzeug gemeint und nicht die Fahrtleiterfehler. Mit etc habe ich im Moment keine weitere Vorstellung, was damit gemeint ist.

Der Fahrtleiter wurde bei der Rückkehr mehrere Male darauf hingewiesen und es wurde ihm gesagt, dass es nur eine gerechte Möglichkeit gibt. Ab diesem Punkt muss die Fahrt beendet werden.

Ich werde bei künftigen Veranstaltungen vorher anfragen, wie bei Fahrtleiterfehlern vorgegangen wird.

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Re: Wie verhalten bei Veranstalterfehlern?

Ungelesener Beitragvon Sabine » 07. 7. 11. 20:57

@Heinz
HeHoScho hat geschrieben:Ich werde bei künftigen Veranstaltungen vorher anfragen, wie bei Fahrtleiterfehlern vorgegangen wird.


Die Frage ist nur, ob du im Voraus eine genaue Antwort bekommen wirst, die dir weiterhilft bzw. die nachher auch so eingehalten wird...
Ich möchte niemandem was unterstellen, aber im Voraus sagt man viel, was hinter vielleicht dann doch aufgrund der speziellen Situation usw. nicht ganz so zutreffend ist und aufgrund der Umstände dann doch anders behandelt werden muss...

Grüße
Sabine
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Re: Wie verhalten bei Veranstalterfehlern?

Ungelesener Beitragvon michl » 08. 7. 11. 17:08

Hallo,

zum Vorschlag von Peter
ob jetzt vor dem Aushang der Musterbordkarte noch 2 Fachleute diese überprüfen, oder nicht, ist nicht viel Unterschied.
meine Meinung ist: nach Zielankunft des letzten Teilnehmers muß die Strecke und Musterbordkarte ausgehängt werden.
dann hat jeder Zeit ( mindestens eine halbe Stunde ) diese mit seiner Lösung zu vergleichen, und wenn er anderer Meinung ist, kann er das reklamieren.
erst wenn an der Musterbordkarte keine Änderung mehr möglich ist, kommt der Aushang mit dem Ergebnis, und den Strafpunkten der einzelnen Teams.

zur Frage von Sabine,
die ganze Fahrt abbrechen auf keinen Fall, höchstens die Aufgabe, in der es nicht weitergeht. und mit der nächsten Aufgabe weitermachen.
ist die Stelle, wo man nicht weiterkommt, in der Aufgabe 4, soll man mit der 5. weitermachen, und die Lösung bis zum Ziel suchen.
hat man was übersehen und einen Fehler gemacht, fehlen nur wenige Kontrollen.
ist doch ein Veranstalterfehler, kann er diesen Teil aus der Wertung nehmen, und die nachfolgende Strecke ( wenn man eine Gegenrichtung dann nicht aufbaut) entsprechend korrigieren.

bis zum Ziel soll jeder durchfahren, kann man eine Aufgabe nicht lösen, lässt man diese aus, und macht mit der nächsten weiter.

Michael
Einer faehrt immer hinterher, und hat vielleicht ein paar Kontrollen und Karenzminuten mehr
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Re: Wie verhalten bei Veranstalterfehlern?

Ungelesener Beitragvon Sabine » 08. 7. 11. 17:38

Hallo Michael,

michl hat geschrieben:die ganze Fahrt abbrechen auf keinen Fall, höchstens die Aufgabe, in der es nicht weitergeht. und mit der nächsten Aufgabe weitermachen.


ja so habe ich es im Prinzip auch gemacht, nur dass ich eben versucht habe, die Aufgabe zunächst durch einen bewussten Fehler lösbar zu machen.
Hältst du es für sinnoll, dass man als Fahrtleiter vor einer Fahrt genau darauf noch hinweist? Sozusagen in der Fahrerbesprechung erwähnt, dass man Aufgaben überspringen soll, falls man nicht weiter kommt, aber in jedem Fall die Fahrt vortsetzen?
Damit wäre man eigentlich als Fahrtleiter abgesichert und könnte in jedem Fall die (fast) ganze Fahrt werten.

Gruß
Sabine
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Re: Wie verhalten bei Veranstalterfehlern?

Ungelesener Beitragvon Peter Trunner » 08. 7. 11. 17:53

michl hat geschrieben:Hallo,

zum Vorschlag von Peter
ob jetzt vor dem Aushang der Musterbordkarte noch 2 Fachleute diese überprüfen, oder nicht, ist nicht viel Unterschied.
meine Meinung ist: nach Zielankunft des letzten Teilnehmers muß die Strecke und Musterbordkarte ausgehängt werden.
dann hat jeder Zeit ( mindestens eine halbe Stunde ) diese mit seiner Lösung zu vergleichen, und wenn er anderer Meinung ist, kann er das reklamieren.
erst wenn an der Musterbordkarte keine Änderung mehr möglich ist, kommt der Aushang mit dem Ergebnis, und den Strafpunkten der einzelnen Teams.

.......

Michael


Ich kenne einige Veranstalter die erst mal die Ankunft der Top-Leute abwartet, bevor sie ihre Musterbordkarte erstellen.
Sie können auf Anrufe von Teilnehmern oder Streckenposten reagieren und die Musterbordkarte nachbessern.
Bei meinem angedachten Ranking wäre das wie Vorsagen :mrgreen:
Daher vor dem Start in die Tüte und zugeklebt, das ist bestimmt lustig.
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Re: Wie verhalten bei Veranstalterfehlern?

Ungelesener Beitragvon Roland » 08. 7. 11. 20:38

Hallo zusammen,

im Prinzip muss ich Michael zustimmen. Als Teilnehmer sollte man die Aufgabe, zu der man absolut keine Lösung findet, einfach abbrechen und zur nächsten übergehen. Wenn man "Glück" hat, baut keine folgende Aufgabe auf der abgebrochenen auf (Stichwort Einbahnstraßen). Andernfalls muss man sich Gedanken machen, ob folgende Aufgaben im betroffenen Gebiet auch übersprungen werden.
Alternativ kann man natürlich auch Fortuna herausfordern und einfach die Strecke abfahren, von der man glaubt, dass diese vom Veranstalter gemeint ist. Das kann im Idealfall in wenig Fehlerpunkten enden oder im schlimmsten Fall sogar mit mehr Punkten als wenn man die Aufgabe übersprungen hätte.

Die Fahrt komplett abbrechen oder den Fahrtleiter anrufen halte ich für keine Option. Eventuell sollte man an der nächsten besetzten Kontrolle Bescheid sagen, dass sich da vielleicht ein Fehler eingeschlichen hat mit der Bitte, den Fahrtleiter zu informieren.

Offenbar fehlt es an der Stelle in der entsprechenden Grundausschreibung generell an einer expliziten Regelung. Ich zitiere da einfach mal aus der ADMV-Grundausschreibung:
ADMV-Grundausschreibung hat geschrieben:Wird einem Einspruch gegen die Aufgabenstellung [...] stattgegeben, so wird der entsprechende Streckenabschnitt neutralisiert.

Heißt im Umkehrschluss für den Teilnehmer, dass er im Zweifelsfall die Strecke fahren sollte, die er für richtig hält. Hat der Veranstalter wirklich was verbockt, so entsteht dem Teilnehmer durch die Neutralisierung kein Nachteil. War doch kein Fehler vom Veranstalter drin ... naja, aus Fehlern lernt man. ;)

Sollte bei euch wirklich solch eine Regelung fehlen, würde ich die Diskussion mit den entsprechenden Verantwortlichen (Kommission o.ä.) suchen. Vielleicht ergibt sich daraus ja eine Anpassung des Regelwerks.
Ich hoffe, ihr konntet meinen Gedankengängen folgen. :)

Roland

PS: Ich hab hier grad noch was zu dem anderen Vorschlag gefunden...
ADMV-Grundausschreibung hat geschrieben:Die Idealstrecke und die Idealbordkarten sind spätestens bei der Ankunft des ersten Teilnehmers der jeweiligen Wertungsklasse im Ziellokal zu veröffentlichen.
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Re: Wie verhalten bei Veranstalterfehlern?

Ungelesener Beitragvon michl » 09. 7. 11. 11:48

zu diesem Satz folgende Bemerkung

ADMV-Grundausschreibung hat geschrieben:Die Idealstrecke und die Idealbordkarten sind spätestens bei der Ankunft des ersten Teilnehmers der jeweiligen Wertungsklasse im Ziellokal zu veröffentlichen.

zwischen Zielankunft der Startnummer 1 mit Vorzeit, und Zielankunft der Startnummer 30 mit voller Karenz sind 1,5 Stunden
da könnte ein ganz schlauer ins Ziellokal fahren, sich die letzten beiden Aufgaben im Aushang anschaun, und wieder auf die Strecke gehen.
deshalb den Aushang erst dann raus, wenn alle im Ziel sind, bzw. Karenz Ende ist.

es gab mal einen ganz schlauen, der fuhr ins Ziellokal, fragte den Fahrtleiter nach der Lösung der letzten Aufgabe, der glaubte, dieser ist schon im Ziel, und hat ihm das erklärt. dann ist der Teilnehmer die letzte Aufgabe gefahren.

Michael
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Re: Wie verhalten bei Veranstalterfehlern?

Ungelesener Beitragvon Miniheizer » 10. 7. 11. 16:29

Das Problem bei dem einfach mit der nächsten Aufgabe weitermachen ist doch, dass man dann oft keine sinnvolle Lösung mehr bekommt, da die Einbahnstraßen der vorhergehenden Aufgaben fehlen. Unter Umständen baut man sich dann sogar die nächste Sackgassen-Falle auf. Abgesehen davon ergeben sich dadurch möglicherweise neue Strecken die nicht kontrolliert werden und somit auch nicht gerecht gewertet werden könnten.
Meiner Meinung nach ist das weiterfahren mit der folgenden Aufgabe keine sinnvolle Option. Ausnahme wäre wenn der Veranstalter bei der Fahrerbesprechung bei einer besonders schwierigen Aufgabe darauf hinweist, dass im Zweifelsfall mit der nächsten Aufgabe weitergefahren werden kann - aber darum ging es hier ja nicht.

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