Durchführungsbestimmungen bei ORIs!

Allgemeine Hinweise zu Veranstaltungen, Online-Ori's oder Veranstaltungsvorschläge dürfen hier unterbreitet werden.

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Durchführungsbestimmungen bei ORIs!

Ungelesener Beitragvon j-franzer » 01. 6. 08. 21:53

Ich möchte aus aktuellem Anlass hier im Forum einmal auf das Thema Durchführungsbestimmungen bei Oris eingehen, da es hierzu in letzter Zeit immer wieder "Diskussionen" bei diversen Veranstaltungen gibt/gab.

Wir sind bisher in 5 Bundesländern (von ganz tief im Süden bis ganz hoch in den Norden) anspruchsvolle Oris gefahren. Jedes Bundesland hat seine eigenen Meisterschaftsserien und seine eigenen "Standards". Fast immer "diskutieren" nur die zugereisten "Gäste" bzgl. der Interpretationen von Aufgabenstellungen und Durchführungsbestimmungen weil sie aus Ihrem Bundesland kommend oft bei ein/zwei Punkten andere Interpretationen "gewohnt" sind.

Was kann man dann als Teilnehmer tun?
Man erklärt seine "Lösungsvariante" dem Fahrtleiter und/oder dem "Schiedsgericht" und wenn man unter Hinzuziehung der Durchführungsbestimmungen seine eigene Variante auch als "fahrbar" erklären kann bekommt man (zumindest) die eigene Variante auch als korrekt gewertet, auch wenn der "Standard" in diesem Bundesland eine andere Lösung vorsieht. So ist es zumindest bei guten Veranstaltungen mit kompetenten Fahrtleitern und kompetenten Schiedsrichtern.
Man darf hierbei aber nie vergessen, dass es hierbei meistens um schon fast "juristische Interpretationen" von Aufgabenstellungen / Durchführungsbestimmungen geht und nicht um Aufgabenfehler vom Veranstalter.

Dass es die aber auch gibt und man als Teilnehmer trotzdem nicht Recht bekommt wenn man einen solchen gefunden hat kommt leider aber auch vor. Das musste z.B. das TOP-Ori-Team Brennecke/Kietzmann ("2000+x Tücken - Veranstalter) letztes Jahr spüren, als es im Sommer weit weg von zu Hause bei einer zu einer überregionalen Meisterschaftsserie zählenden Ori wohl als einziges Team eine kürzeste Verbindung gefunden und gefahren war, die weder der Fahrtleiter vorgesehen noch eines der anderen Teams gefunden hatte. Zusätzlich haben die beiden dann auch noch einen Punkt angefahren, der deutlich auf einem Feldweg platziert war, obwohl der Veranstalter ja eigentlich wollte, dass man auf der parallelen Hauptstraße fährt (also einfach schlecht gezeichnet).
Dies waren also keine "Interpretationsprobleme" von Brennecke/Kietzmann sondern eindeutig Veranstalterfehler, die darin "gipfelten", dass die Beiden trotz Gesprächen mit Fahrtleiter und (anscheinend) nicht kompetentem Schiedsrichter nicht Recht bekamen und so als einzig richtig Fahrende um den verdienten Gesamtsieg gebracht wurden!

Ich möchte hier aber jetzt nicht den Veranstaltern den Garaus machen, die solche "echten" Fehler in Ihren Oris hatten. Ein Fehler kann jedem passieren und keiner macht extra Fehler.

Was kann man also als Veranstalter tun?
Wenn man mal einen "echten" Fehler gemacht hat, sollte man selbstverständlich die Auswertung so korrigieren, dass ein richtig fahrendes Team (falls es eine richtige Lösung gegeben hätte) auch entsprechend richtig gewertet wird; das versteht sich doch eigentlich von selbst - oder?
Wenn man hingegen "nur" eine Regelung in den Durchführungsbestimmungen so formuliert hat, dass sie von "Gastfahrern" auch (nachvollziehbar) anders formuliert werden könnte, dann sollte man dies bei der Auswertung berücksichtigen und halt fürs nächste Mal anpassen (indem man sich z.B. die Durchführungsbestimmungen von Oris wie Bramsche oder 2000+x Tücken abschreibt, bei denen es solche Interpretationsprobleme in den letzten Jahren nicht gab ;-)

Komischer Weise "diskutieren/meckern" aber auch immer wieder solche Fahrtleiter bzgl. "Interpretationsschwierigkeiten" bei Durchführungsbestimmungen, die selbst "echte" Fehler in Ihren Oris haben/hatten und deren Oris auch sonst nicht so gut sind wie die Oris, bei denen Sie dann selbst meckern.

Auch (Gast)Teilnehmer, die noch nie oder zum letzten Mal vor vielen Jahren eine Ori gemacht haben, meckern immer wieder (auch wegen Spitzfindigkeiten), was für uns auch nicht angemessen ist, da die Vorbereitung/Durchführung von TOP-Oris riesige Arbeit für den Veranstalter bedeutet und dem sollte man als Teilnehmer auch gebührend Respekt zollen.

Unser Appell ist also der Folgende:
Als Nicht-Ori-Veranstalter sollte man gar nicht meckern. Wenn man einen Punkt anders sieht als der Veranstalter sollte man ruhig nachfragen und wenn man sich ungerecht behandelt fühlt sollte man nächstes Jahr bei dieser Ori nicht mehr mitfahren. Das schont die Nerven von allen Beteiligten;-)
Als Ori-Veranstalter sollte man bei anderen Oris gar nichts sagen, wenn man selbst echte Fehler in seiner eigenen Ori hatte. Falls die eigene Ori fehlerfrei war, sollte man andere Veranstalter, bei denen es etwas zu diskutieren gibt einfach nur auf Optimierungspotentiale hinweisen und so allen (Veranstalter und Teilnehmern) dadurch helfen, dass zukünftig immer mehr Oris veranstaltet werden, bei denen es nichts zu meckern gibt!

Bei schönen Oris, bei denen die Veranstalter sich wirklich viel Mühe in Vorbereitung, Durchführung und Nachbereitung (bis zu homepages mit Aufgaben/Lösungen) machen sollte grundsätzlich keiner meckern.
Wenn es dann auch noch Veranstalter gibt, die sich mal eine neue Schwierigkeit / Aufgabenvariante ausdenken, sollte man sich als Teilnehmer einfach freuen und nicht gleich wieder "juristisch" mit Interpretation der Durchführungsbestimmungen die Aufgabe zerstören.

Es wäre doch sehr schade, wenn uns Veranstalter von Oris wie 2000+x Tücken, Artland, Frankenstein, kleine camel trophy, Bramsche oder Bittenfeld zukünftig keine Ori mehr machen, weil irgendwelche dahergelaufenen Grantler dumm daherreden (nicht persönlich nehmen, ist mehr als Spaß gemeint ;-).

Wir bedanken uns jedenfalls bei allen Ori-Veranstaltern, die uns durch Ihre Arbeit ermöglichen, dass wir uns dem Hobby Oris widmen können. Besonderer Dank möchten wir den Veranstaltern aussprechen, die mit größerem Aufwand (vor allem viel Zeit) bei der Vorbereitung / Durchführung ihrer Ori dafür sorgen, dass es keine "echten" Fehler in ihren Veranstaltungen gibt.

Eigentlich erwarten wir jetzt keine Forumsdiskussion, da wir nur mal unsere Meinung kundtun wollten und keinen geeigneteren Platz gefunden haben. Wenn aber doch jemand seinen Kommentar abgeben will freuen wir uns über angemessene Anmerkungen ;-)

J&S
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Re: Durchführungsbestimmungen bei ORIs!

Ungelesener Beitragvon Frankenstein » 02. 6. 08. 22:01

Ich will mit meiner Antwort auch keine Diskussion über Deinen Beitrag beginnen, sondern lediglich meinen eigenen Blickwinkel als Veranstalter und (sehr sporadischer) Teilnehmer zum Thema Durchführungsbestimmungen und zu den in diesem Beitrag sehr plastisch beschriebenen Thesen äußern.

Was ich beispiesweise als Teilnehmer überhaupt nicht mag, ist, wenn nur sehr sparsam formulierte Durchführungsbestimmungen verteilt werden und man sich ansonsten auf die Standards seiner Meisterschaftsserie beruft. Damit schafft man bei seinem Teilnehmerfeld eine Zweiklassengesellschaft.

Starter der privilegierten Klasse sind die, die um die Meisterschaft fahren, die aus Ihrer Erfahrung heraus oder weil sie wissen, wo’s steht, automatisch die Bestimmungen verinnerlicht haben und die Aufgaben so lösen, wie es der Veranstalter gedacht hatte.

Die anderen, die nur aus Spaß an der Freud fahren oder aus einer anderen Region kommen, sind automatisch Starter zweiter Klasse, weil sie nicht den gleichen Wissenstand haben und sich auf den gesunden Menschenverstand verlassen oder sich ausschließlich nach dem richten, was Ihnen als Fahrtunterlagen ausgehändigt wird. Da hilft auch nicht die Phrase, er hätte sich ja vorher über die Meisterschaftsregeln schlau machen können. Schließlich war er nur Teilnehmer an der Ori und nicht an der Meisterschaft.

Ich erinnere mich noch an einen meiner ersten Starts bei der ‚Kleinen Camel Trophy’. Ein Weg war durch einen abgestellten LKW die komplette Veranstaltung über unbefahrbar. Die Ausführungsbestimmungen gaben für diesen Fall nichts her. Aus meiner Erfahrung früherer Orientierungsfahrten und nach gesundem Menschenverstand für mich eine ganz eindeutige Sache. Kontrollen, die in dauerhaft nicht befahrbaren Wegen stehen, müssen neutralisiert werden, denn Gegenverkehr war ausdrücklich verboten und eine Kontrolle zu Fuß zu holen, lag außerhalb meines Vorstellungsvermögens. Bei der Auswertung war die Überraschung groß, dass es trotzdem Strafpunkte gab. Erklärung: Die Bestimmungen des Ori-Südwest-Pokals hätten dies exakt definiert. Der Ori-Südwest-Pokal war mir zu diesem Zeitpunkt gar nicht bekannt, ich bin lediglich bei einer einzelnen Veranstaltung zu dieser Serie gestartet. Zum Glück hat es trotzdem zum Gesamtsieg gereicht, aber gefuchst hat’s mich doch.

Inzwischen bin ich selbst einer der Veranstalter beim Ori-Südwestpokal. Aber ich bemühe mich peinlichst darum, alle Eventualitäten in den Ausführungsbestimmungen abzudecken, ohne die Teilnehmer auf die Bestimmungen dieser Regionalserie zu verweisen. Dies, um genau diese Zweiklassengesellschaft nicht entstehen zu lassen.

Was das um seinen Gesamtsieg betrogene Team aus deinem Beitrag betrifft, will ich zwar keine Lanze für den Veranstalter brechen, aber ich versuche, Verständnis dafür zu wecken. Es hat sich eine Spezies von Orientierungsspezialisten herauskristallisiert, die über ausgesprochen hohen Sachverstand verfügen und sich idealerweise, wenn die Entfernung der Veranstaltungen nicht zu weit ist, miteinander messen. Wenn man es nun mit einem Veranstalter zu tun hat, der selbst nicht zu diesem erlesenen Kreis zählt, und dem auch gar nicht bewusst ist, welche Auswirkungen unexaktes Zeichnen verursacht, der kann sich auch überhaupt nicht in die Denkweise von Leuten der Kategorie Kietzmann hinein versetzen. Als ultimatives Killerargument kommt dann vielleicht noch: Die anderen sind doch auch alle richtig (nach dem was er für richtig empfindet) gefahren. Ihn von einer anderen Denkweise zu überzeugen ist etwa genauso schwierig wie sich mit einem ausschließlich Kisuaheli sprechenden Zeitgenossen zu verständigen.

Auch hier hatte ich mal ein einschneidendes Erlebnis. Bei einer Fahrt in der Landeshauptstadt eines benachbarten Bundeslands war gleich am Anfang eine Passage mit zwei Parkplätzen. Auf einem war ein Punkt eingezeichnet, auf dem anderen stand eine besetzte SK. Für das Auslassen der SK bekamen wir Strafpunkte aufgebrummt. Nach langen Diskussionen wurden uns gnädigerweise die Strafpunkte gestrichen. Meine Argumentation, dass aber eigentlich diejenigen, die die Kontrolle angefahren hatten, Strafpunkte erhalten sollten, war absolut außerhalb seiner Vorstellungkraft. Schließlich hatte auch der spätere Gesamtsieger die Kontrolle angefahren. Dieser erklärte mir dann, er hätte zwar gewusst, dass der Punkt falsch eingezeichnet war, aber er wusste auch, das das jedes Jahr so ist. Da bleibt einem nur noch eines: Solche Veranstaltungen aus seiner to do-Liste zu streichen.

Was das Meckern nach einer Veranstaltung betrifft, so sehe ich das als Veranstalter schon eher konstruktiv. Auch unsere Veranstaltung hatte letztes Jahr im Aushang Rechenfehler in der Addition der Punkte. Allerdings hatten die Teilnehmer es innerhalb der Einspruchsfrist auch nicht gemerkt, sodass sie sich beim Meckern auch an der eigenen Nase hätten fassen müssen. Aber solche Fehler sind natürlich ein Ansporn, es beim nächsten Mal besser zu machen. Wo Menschen beteiligt sind, passieren Fehler. Wobei man sich natürlich bemühen sollte, aus Fehlern zu lernen und nicht den gleichen Fehler zweimal zu machen.

Was das Austüfteln neuer Aufgabenstellungen betrifft, so brauchst Du bei mir keine Befürchtungen zu haben, dass ich aus Angst vor ‚juristischen’ Interpretationen und den damit verbundenen Diskussionen auf Innovationen verzichte. Ich habe im Moment gerade für die diesjährige ‚Frankenstein-Ori’ eine gänzlich neue Aufgabenstellung ausgetüftelt, die zumindest ich noch nirgendwo in Deutschland gesehen habe. Diese Aufgabenstellung stammt eher von den britischen Inseln und wird dort bei den legendären ‚Road Rallys’ gefahren. Zur Zeit ist die Aufgabenstellung gerade bei mehreren unterschiedlich erfahrenen Beifahrern in der Erprobung. Denn ich lege großes Augenmerk darauf, dass die Aufgabenstellung auch von den B-Fahrern lösbar ist. Diese Leute sind die Zukunft des Orientierungssports und sie müssen entsprechend pfleglich behandelt werden.

Abschließend möchte ich mich dafür bedanken, dass ein Teilnehmer die Arbeit, die ein Veranstalter sich macht, um eine qualitativ hochwertige Veranstaltung auf die Beine zu stellen, hier in diesem Forum entsprechend würdigt. Zu den besten Veranstaltungen der Republik gezählt zu werden, ist eine große Ehre. Und es gibt uns den Ansporn, noch eine Schippe drauf zu legen, um die Erwartungen zu erfüllen.


P.S: Dieses Jahr wird definitiv bei uns kein Bach über die Straße laufen, denn erstens führen die Bäche Anfang September noch gar nicht genug Wasser. Außerdem ist es ja jetzt reizlos, wenn sich die Angelegenheit schon bis in den hohen Norden rumgesprochen hat.
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Re: Durchführungsbestimmungen bei ORIs!

Ungelesener Beitragvon Thomas Behning » 03. 6. 08. 20:04

Hallo Sonja und Jürgen,
Hut ab, ihr setzt euch schon sehr intensiv mit der Ori-Materie auseinander!
Danke auch für die lobenden Worte über die Bramscher Ori. Das Team freut sich sicher über dieses Feedback!

Zum Thema Zweiklassengesellschaft habe ich noch einen schönen Beitrag. Im letzten Jahr haben wir für die Teilnehmer aus anderen Regionen Deutschlands einen Beispielbogen zusammengestellt, in dem im Norden übliche Lösungen dargestellt sind. Das erhöht die Chancengleichheit und hält die Durchführungsbestimmungen überschaubar. Die Beispiele beziehen sich auf die Durchführungsbestimmungen der Haserundfahrt 2007, die auch unter http://www.acbramsche.de zu finden sind. Hier der Link zum Beispielbogen.
http://www.acbramsche.de/ori/Ori07/Aufgaben07/Ori07BeispielB&C.pdf

Viele Grüße

Thomas Behning
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Re: Durchführungsbestimmungen bei ORIs!

Ungelesener Beitragvon Patrick Weber » 04. 6. 08. 9:28

Hallo Ihr Profi-Beifahrer,
[b]auch ich fahre sehr viel in Deutschland herum und habe das gleiche Problem. Jedesmal gilt eine andere Regel.
Den Vorschlag vom Ch. Schömer finde ich gut. So sollte jeder Veranstalter unabhängig von Grundausschreibungen oder Pokal-Durchführungsbestimmungen, jede eventulität in seinen Veranstaltungs-Durchführungsbestimmungen absichern. Auch ich bin 2007 in Bramsche gefahren. Habe mich vorher mit den Veranstaltungen aus 2005 und 2006 auseinander gesetzt. Thomas B. hatte sich sogar unmittelbar vor der Veranstaltung noch 1 Stunde für mich persönlich Zeit genommen und mir alles erklärt. Aber in 2007 hatte er sich wieder neue Sachen einfallen lassen und ich stand wie ein Ochs vor dem Berg.
Ich selbst bereite gerade meine erste Ori für 2009 vor. Auch die DB sind hier ein großes Thema.
Liest der Teilnehmer meine DB sorgfälltig, kann er alle Aufgaben ohne Probleme lösen, ohne ein Grundwissen von irgendwelchen Grundausschreibungen zu haben.
Dieses sollte sich jeder gute Veranstalter zur Regel machen.

Gruss
Patrick Weber
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Patrick Weber
 

Re: Durchführungsbestimmungen bei ORIs!

Ungelesener Beitragvon j-franzer » 05. 6. 08. 12:40

Thomas B. hatte sich sogar unmittelbar vor der Veranstaltung noch 1 Stunde für mich persönlich Zeit genommen und mir alles erklärt. Aber in 2007 hatte er sich wieder neue Sachen einfallen lassen und ich stand wie ein Ochs vor dem Berg.

Hallo Patrick,
in Bezug auf deine Aussage zu Bramsche 2007 werte ich es als Riesenlob von Dir, dass sich Thomas B. (Veranstalter) unmittelbar vor der Ori 1 Stunde Zeit für Dich persönlich genommen hat, um Dir die Regeln der West-OM etc. näherzubringen. Das ist von Veranstalterseite her vorbildlich und kann eigentlich kaum überboten werden. Uns ging es übrigens so ähnlich bei unserem ersten Start bei der 2000+6 Tücken, als wir noch als Anfänger fahrend vor dem Start ähnlich wie Du vom Fahrtleiter betreut wurden - was mich aber auch nicht davon abhielt, auf viele "neuen" Tücken hereinzufallen :)
Ich freue mich schon sehr auf das "Duell" mit Dir am 11.10. in Bramsche in der B-Klasse. Vielleicht schafft es ja zumindest einer von uns beiden, die B-Klasse-Dauersieger von der Heyde zu bezwingen und dadurch die Ergebnislisten etwas aufzulockern :wink: Fährst Du eigentlich auch die Frankenstein am 06.09.? Liegt bei Dir ja fast vor der Haustüre und der Fahrtleiter hat sich anscheinend auch wieder etwas "Neues" einfallen lassen! Dann aber bitte in der A-Klasse - damit wir uns messen können :D

Ich selbst bereite gerade meine erste Ori für 2009 vor.

Ist 2009 ein Schreibfehler? Mir war so, als ob ich etwas Ende Juni 2008 als Termin gelesen hätte - finde jetzt aber den orie.de-Eintrag nicht mehr?

Im letzten Jahr haben wir für die Teilnehmer aus anderen Regionen Deutschlands einen Beispielbogen zusammengestellt, in dem im Norden übliche Lösungen dargestellt sind. Das erhöht die Chancengleichheit und hält die Durchführungsbestimmungen überschaubar.

Hallo Thomas,
nachdem euere Haserundfahrt (Bramsche) im letzten Jahr zum ersten Mal zu einer deutschlandweiten Meisterschaftsserie gezählt wurde habt ihr sofort für "Zugereiste" eueren Beispielbogen als Ergänzung zu den Durchführungsbestimmungen erstellt - Besser geht's nicht! Dass ihr dennoch in der Lage seit, trotz ausführlicher Erklärungen die Teams an der einen oder anderen Stelle mit eueren Aufgaben zu überlisten spricht für euere Klasse! Wir freuen uns auf den 11.10. und ich bin gespannt, was für einen Bock ich diesmal wieder abschieße :oops:

Was das Austüfteln neuer Aufgabenstellungen betrifft, so brauchst Du bei mir keine Befürchtungen zu haben, dass ich aus Angst vor ‚juristischen’ Interpretationen und den damit verbundenen Diskussionen auf Innovationen verzichte.

Hallo Frankenstein :wink:
dieser Satz von Dir ist so ziemlich der schönste, den wir als Ori-Begeisterte seit langem gelesen haben. 2006 gab es z.B. bei der Schorndorfer Ori (in der Profiklasse) den ersten Pfeilwurm im OSWP. Die Fahrtleiter bekamen da teiweise ganz heftige Kritik bis hin zu drohenden Startverzicht mehrerer Teams bei Wiederholung der ungewohnten Aufgabenstellung in den Folgejahren. 2 OSWP-Profis (Peter Trunner und Mike Grüber) haben meiner Erinnerung nach übrigens den anspruchsvollen Pfeilwurm auf Anhieb fehlerfrei gelöst!
Deshalb ist auch eines unserer "Hauptanliegen"; Bitte liebe Veranstalter, verliert durch Diskussionen und Meckereien nicht den Mut, auch mal etwas anderes/neues zu bringen und bitte liebe Teilnehmer meckert nicht gleich, wenn ihr etwas nicht sofort versteht oder wie wir einfach falsch löst :oops: Das ist doch der ständige Ansporn für uns Teilnehmer, ob man die "neue" Herausforderung auf Anhieb schafft oder ob man sich das fehlerfreie Lösen für's nächste Jahr aufhebt so wie wir es immer tun :wink:
Wir sind schon sehr gespannt, was Du Dir für den 06.09. ausgedacht hast und wir danken Dir, dass Du soviel Energie in Vorbereitung/Ausfeilung/Testen der neuen Aufgabe steckst - wodurch diese bestimmt wieder zu einem highlight wird, um vielleicht dann wieder in anderen Regionen adaptiert zu werden :)

Viele Grüße
J&S
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Re: Durchführungsbestimmungen bei ORIs!

Ungelesener Beitragvon Patrick Weber » 05. 6. 08. 16:54

Hallo j-franser,
es ist leider kein Schreibfehler. Meine erste ORI wird in 2009 stattfinden. Ich hatte mich dazu entschlossen im Rahmen einer Classic Veranstaltung hier in Bad Kreuznach noch eine Doppel-Ori zu organisieren. Leider sollten die Teilnehmer auch 99,- € Nenngeld zahlen. ( Für 2x75 km Ori, 2x Mittagessen, 2x Candellight-Dinner in der Kirche.) Aber leider nur 6 Nennungen zum ersten verbilligten Nennungsschluss. Da hab ich diese Doppelveranstaltung lieber abgesagt, und werde 2009 ganz normal wie alle Veranstalter 25,- € nehmen. TOP-Farb-Unterlagen rausgeben und ähnlich wie in Bramsche am Ende dem Teilnehmer ein Ergebnis-Bordbuch in die Hand geben. Mit Erklärungen. Mit einem SüdWest-Lauf und dem Mittelrhein-Pokal sollten dann auch 20 Teilnehmer zusammen kommen. Und wenn sich dann rumgesprochen hat, dass beim Patrick Weber es eine gute ORI gab, die wirklich gut und anspruchsvoll ohne Fehler war, wird es in 2010 auch mehr Teilnehmer geben. Mal sehn. Am 6.9. kann ich leider nicht in Frankenstein fahren. Am gleichen Termin ist eine Classic Veranstaltung in Bingen, wo ich letztes Jahr gewonnen habe. Muss dort fahren. Aber in 2009 werde ich fast ausschließlich ORI`s fahren. SüdWest-Pokal komplett.
Auch ich ziehe den Hut vor den Leuten von BRAMSCHE. Die liefern wirklich eine tolle Veranstaltung ab. Alles in allem bisher das beste was ich erlebt habe. Obwohl ich in C ( Experten ) nur vorletzter geworden bin.
Aber ich konnte viel lernen.

Aber bitte beim THEMA bleiben. DURCHFÜHRUNGSBESTIMMUNGEN bei ORI`s.
Für weitere Meinungen ist das Forum ja da.

Gruss
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Re: Durchführungsbestimmungen bei ORIs!

Ungelesener Beitragvon j-franzer » 05. 6. 08. 19:07

Aber bitte beim THEMA bleiben. DURCHFÜHRUNGSBESTIMMUNGEN bei ORI`s.
Für weitere Meinungen ist das Forum ja da.

Hallo Patrick,
danke für die Info bzgl. deiner Ori 2009; hört sich gut an...

Aber wie Du schon selbst angemerkt hast geht es hier um Durchführungsbestimmungen, deshalb möchte ich nochmal auf eine Aussage von Dir und von Frankenstein Bezug nehmen:
So sollte jeder Veranstalter unabhängig von Grundausschreibungen oder Pokal-Durchführungsbestimmungen, jede eventulität in seinen Veranstaltungs-Durchführungsbestimmungen absichern.

Aber ich bemühe mich peinlichst darum, alle Eventualitäten in den Ausführungsbestimmungen abzudecken, ohne die Teilnehmer auf die Bestimmungen dieser Regionalserie zu verweisen.

Nachdem es (vor allem im Norden) Ori's gibt, die mehr als die Standard-Aufgabentypen Punkt-, Pfeil-, Strichskizze und Chinesen bringen müsste man da ja Durchführungsbestimmungen über mehrere Seiten schreiben nur um die unterschiedlichen Aufgabentypen zu erklären, denn Aufgaben wie Fischgräte nach Natur oder Karte, Sprung, Pfeilwurm, Streckenskizze etc. sind vielen "Profis" aus dem Süden nicht unbedingt geläufig! Dazu dann noch Regeln wie "welche Art von Straßen befahren und zur Lösung der Aufgaben (noch) berücksichtigt werden dürfen, Gegenläufig + amerikanisches Kreuzen usw.). Dazu dann vielleicht noch ein komplett neuer Aufgabentyp (z.B. Strichwurm bei der 2000+8 Tücken) usw.
Irgendwann wäre man dann wohl bei Durchführungsbestimmungen, die kaum noch jemand unmittelbar vor einer Ori lesen und dann während der Ori umsetzen kann. Die aus der Region kommenden wären gefrustet, weil sie diese ganzen Infos nicht brauchen und die "Gäste" wären überfordert.
Wir sind deshalb der Meinung, dass die bestehenden Praktiken ausreichen:
Wenn man sich als "Ori-Profi" bezeichnet, dann sollte man auch in der Lage sein, sich "profimäßig" auf eine Ori in einer fremden Region vorzubereiten. In der Ori-Ausschreibung steht, an welchem Rahmenwerk sich die Ori ausrichtet. Diese Rahmenwerke, wie z.B. ADAC Grundausschreibung Weser-Ems, NAVC Motorsporthandbuch usw. beschreiben sehr schön die unterschiedlichen Aufgabentypen und weitere spezielle Regelungen. Alle diese Rahmenwerke sind problemlos im Internet abrufbar und liegen zusätzlich bei den entsprechenden Oris auch noch aus!
Zusätzlich werden in den Durchführungsbestimmungen nur noch wenige, aber wesentliche Punkte vermerkt; z.B. ob Landes-, Kreisgrenzen zu berücksichtigen sind, dass man auf Bundesstraßen etc. nur rechts aufbiegen darf usw.
Wie gesagt - wir reden hier von "Profis"!

Jedem "fremdem" Team ist es aber auch erlaubt, in einer fremden Region erst einmal bei den Anfängern oder Fortgeschrittenen zu starten und da hat man dann immer noch Chancen auf eine gute Platzierung, auch wenn man nicht alles richtig gelöst hat.

Wir wollten mit diesem Beitrag aber einfach einen Appell an alle Teilnehmer richten, nicht gleich über etwas "ungewohntes" zu meckern, wenn man ansonsten mit der Ori sehr zufrieden war! Konstruktive Kritik ist o.k. - aber bitte in Maßen!

Wenn man sich dennoch ungerecht behandelt fühlt, kann man es immer noch so machen wie Frankenstein:
Da bleibt einem nur noch eines: Solche Veranstaltungen aus seiner to do-Liste zu streichen.

Wir machen das auch so...

Jürgen & Sonja
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Re: Durchführungsbestimmungen bei ORIs!

Ungelesener Beitragvon Patrick Weber » 07. 6. 08. 8:59

[b]Hallo Veranstalter,

hier noch eine kleine Anmerkung für künfitige ORI-Veranstaltungen. Wir alle kennen die Aufgabentypen. Wir alle wissen, dass immer der kürzeste Weg zu fahren ist. Meistens jedenfalls. Überlappungen zu erkennen, ist oft auch kein Problem mehr. Oft. Leider meinen hier einige Veranstalter, dass hier nur noch 1/2 bis 1mm ausreichen um uns eventuell in einen Fehler zu zwingen. Auch die Fahrt zum nächsten Pfeil oder Wurm oder Punkt wird gerne dazu genutzt einen anderen kürzeren Weg an uns Teilnehmern vorbei zu führen. Besonders bei Veranstaltungen mit einlinigen Wegen. So erlebt vor kurzem bei der OBERSCHWABEN-ORI in Haslach. Wenn der Abstand nur kurz ist, ist das messen einfach und lösbar. Aber je länger die Strecke wird, um so schwieriger wird es für uns Teilnehmer jetzt noch den richtigen Weg messen zu können. Oft geht es hier um 50m in der Natur. Die auf der Karte zu messen sind. Und das ist meiner Meinung nach zu wenig.
Deshalb mein Vorschlag an alle VERANSTALTER:
Um den kürzesten Weg von Zeichen zu Zeichen ermitteln zu können, sollte eine 10% Regel eingeführt werden. Ist der zu messende Weg 1000m, sollte der Unterschied zwischen dem kürzeren und dem längeren Zeichen mindestens 100m in Natur sein. Geht es noch länger, z.B. 3000m, müssen 300m Unterschied sein.
Nur so kann man als Veranstalter jeder Diskusion im Ziel aus dem Weg gehen. Die obligatorischen 2mm die jeder Veranstalter im Hinterkopf hat, reichen bei größeren Entfernungen leider nicht immer aus, um im Ziel sorgenfrei den Teilnehmern gegenüber zu stehen.

Würde mich freuen, wenn dies in machen DURCHFÜHRUNGS-BESTIMMUNGEN in Zukunft steht.
Bei Überlappungen und die Ermittlung des kürzesten Weges, sind mindestens 10% Unterschied, der zu messenden Gesamtstrecke.

Gruss
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Re: Durchführungsbestimmungen bei ORIs!

Ungelesener Beitragvon Frankenstein » 07. 6. 08. 18:40

Patrick Weber hat geschrieben:Würde mich freuen, wenn dies in machen DURCHFÜHRUNGS-BESTIMMUNGEN in Zukunft steht.
Bei Überlappungen und die Ermittlung des kürzesten Weges, sind mindestens 10% Unterschied, der zu messenden Gesamtstrecke.


Hallo Patrick,
Der Satz wird mit Sicherheit bei uns nicht in den Durchführungsbestimmungen stehen. Denn dann gibt es die von Jürgen beschriebenen, und in ähnlich gelagerten Fällen schon erlebten Diskussionen, ob bei einer ansonsten eindeutigen Aufgabenstellung der zugesicherte Prozentsatz von 10% auch wirklich eingehalten worden sind, oder ob es etwa nur 9,89 % waren. Diese Diskussionen wird sich kein Veranstalter freiwillig antun.

Ich habe da einen ganz anderen Denkansatz. Bei zwei möglichen Varianten ist es ja häufig so, dass die längere diejenige ist, die als offensichtlich erscheint, während die kürzere ein 'Um-die Ecke-denken' erfordert . Ich handhabe es immer so, dass ich diejenigen mit einer Kontrolle belohne, die um die Ecke gedacht haben. Auch wenn Negativ-Kontrollen in der Veranstaltung enthalten sind, weiß der Teilnehmer dann in der Regel, dass seine Messung die richtige war.

Aber ich gebe Dir recht, dass bei längeren zu messenden Strecken eine Eindeutigkeit gegeben sein sollte. Auf 1% sollte man eine Aufgabenstellung seriöserweise nicht aufbauen.

Gruß Christoph

P.S.: Schade, dass Du bei der Frankenstein-Ori nicht teilnehmen kannst. Wenn ich richtig gerechnet habe, werden es dieses Jahr 25 Jahre, dass Du das letzte Mal bei mir gefahren bist. Aber wenn in Bingen schon auf der ersten Etappe die Wiederholung des Gesamtsiegs in weite Ferne gerückt ist, kannst Du Dich ja immer noch anders entscheiden. Ich halte die letzte Startnummer für Dich frei. ;-)
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Re: Durchführungsbestimmungen bei ORIs!

Ungelesener Beitragvon Peter Trunner » 09. 6. 08. 21:14

Patrick Weber hat geschrieben:..... So erlebt vor kurzem bei der OBERSCHWABEN-ORI in Haslach. Wenn der Abstand nur kurz ist, ist das messen einfach und lösbar. Aber je länger die Strecke wird, um so schwieriger wird es für uns Teilnehmer jetzt noch den richtigen Weg messen zu können. Oft geht es hier um 50m in der Natur. Die auf der Karte zu messen sind. Und das ist meiner Meinung nach zu wenig.
.......

Gruss
Patrick Weber
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Hallo Patrick,
bei welcher Aufgabe hattest du dieses Problem in Haslach?

Gruß Peter
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Re: Durchführungsbestimmungen bei ORIs!

Ungelesener Beitragvon Patrick Weber » 10. 6. 08. 8:04

Hallo Peter,

bei Aufgabe VIII sind diese Probleme bei mir aufgetaucht. Da keiner an dieser Stelle richtig gefahren ist, ( glaube ich ) hatten auch andere dieses Probleme, zu erkennen. das der vermeidlich weitere Weg doch der kürzere war.

Aber es gibt leider noch ein Problem, was manche VERANSTALTER nicht richtig genau nehmen. In den Aufgaben Strich-Punkt-Strich-Punkt oder nur Punkte, werden die Punkte nicht als Kreis gemalt, sondern oft als kurze Striche. Bei einer vernünfigen Vergrößerung oft deutlich sichtbar. Werden ORI`s im PC gemacht ist es leicht einen Kreis zu setzen, wenn es ein Punkt sein soll. Malt mann aber die Aufgabe per Hand vor, kann man gar nicht genau zeichnen und es gibt wieder Probleme für den Teilnehmer der unterwegs alleine ist und jetzt entscheiden soll, was mache ich, bzw. wie könnte der VERANSTALTER es gemeint haben. So ist dies mir auch am Wochenende passiert bei der ORI des Rhein-Lahn Club`s. Hier waren die Punkte bis zu 3mm lang.

Und wenn wir schon bei Punkten und Messen sind, sollte es auch irgendwo stehen, dass immer der Mittelpunkt des Punktes der Anfang des Messpunktes ist, um einen kürzeren oder längeren Weg zu ermitteln. Und nicht am Rand des Punktes angefangen wird zu messen. ( Auch vom VERANSTALTER ).

Was auch sicher leicht für jeden VERANSTALTER ist, bei dem ermitteln des kürzeren Weges noch einen zweiten Fehler einzubauen. So gesehen in Hamburg bei einer ORI. Der kürzer Weg war eigentlich leicht zu ermitteln. Unterschied zwischen lang und kurz ca. 200m bei einer Strecke von ca. 2000m. So sollte es sein. 10% Regel. Aber auf dem kürzeren Weg wurde die Karte noch zusätzlich mannipuliert und aus dem zweilinigen Weg, die nur erlaubt waren zu fahren, ein einliniger Weg gemacht. SUPER. Ich bin auch reingefallen. Hier gab es im Ziel dann auch keine Diskusionen.

Toll finde ich es, dass sich einige doch an dieser Diskusion beiteiligen und auch gute mögliche Änderungen besprechen.

Gruss
Patrick Weber
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Re: Durchführungsbestimmungen bei ORIs!

Ungelesener Beitragvon j-franzer » 10. 6. 08. 13:19

Bei Überlappungen und die Ermittlung des kürzesten Weges, sind mindestens 10% Unterschied, der zu messenden Gesamtstrecke.

Hallo Patrick,
danke dass Du mit deinem Vorschlag ein Thema aufgreifst, welches bei uns in der Vergangenheit auch schon für einigen Frust gesorgt hat, nämlich dass die kürzeste Variante oder eine Überlappung nicht eindeutig messbar ist...
Bei deiner Formulierung müsste dann jedoch noch dazu "... mindestens jedoch 2 mm ...", da ansonsten bei kürzeren Strecken und in Abhängigkeit vom Maßstab mit einer 10%-Regel die 2 mm auch unterschritten werden können!
Auch die Bemerkung von Christoph (Frankenstein) ist nicht von der Hand zu weisen; d.h. dann gibt es vielleicht wieder Diskussionen wenn nicht exakt mind. 10% eingehalten werden.
Aber ich stimme Dir absolut zu, dass hier Nachbesserungsbedarf (bei einigen Veranstaltern) besteht und dass es für weit angereiste Teams sehr ärgerlich ist, wenn man wegen sowas das Nachsehen hat...

Was auch sicher leicht für jeden VERANSTALTER ist, bei dem ermitteln des kürzeren Weges noch einen zweiten Fehler einzubauen. So gesehen in Hamburg bei einer ORI. Der kürzer Weg war eigentlich leicht zu ermitteln. Unterschied zwischen lang und kurz ca. 200m bei einer Strecke von ca. 2000m. So sollte es sein. 10% Regel. Aber auf dem kürzeren Weg wurde die Karte noch zusätzlich mannipuliert und aus dem zweilinigen Weg, die nur erlaubt waren zu fahren, ein einliniger Weg gemacht. SUPER. Ich bin auch reingefallen. Hier gab es im Ziel dann auch keine Diskusionen.

Hallo Patrick,
sowas finde ich KLASSE auch wenn ich mit Sicherheit auch darauf reingefallen wäre. Die kürzere Variante klar erkennbar und trotzdem hat der Veranstalter die Teams reingelegt - TOP. Uns ist etwas ähnliches letztes Jahr bei der Frankenstein-Ori passiert. Der nächstliegende kürzere Punkt gut erkennbar wodurch man eine zusätzliche Schleife fahren musste. Schwierigkeit erkannt dachten da die meisten (wir auch) und übersahen, dass der Fahrtleiter auf der zu fahrenden Schleife einen Fluß über die Straße malte (am PC) und dadurch hätte man an dieser Stelle eben über einen Parallelweg, der nicht durch den Fluß gekreuzt wurde fahren müssen!

Aber es gibt leider noch ein Problem, was manche VERANSTALTER nicht richtig genau nehmen. In den Aufgaben Strich-Punkt-Strich-Punkt oder nur Punkte, werden die Punkte nicht als Kreis gemalt, sondern oft als kurze Striche. Bei einer vernünfigen Vergrößerung oft deutlich sichtbar. Werden ORI`s im PC gemacht ist es leicht einen Kreis zu setzen, wenn es ein Punkt sein soll.

Hallo Patrick,
tolle Diskussion, jetzt geht es so langsam an das Eingemachte :wink:
Auch bei dieser Anmerkung von Dir kann ich Dir nur zustimmen. Hoffentlich lesen dies viele Veranstalter und machen sich mal Gedanken darüber. Uns ist z.B. letztes Jahr folgendes passiert; Bei einer Ori musste man eine Kreuzung (nicht niveaugleich) passieren. Nach Natur verlief die Streckenführung unter eine Brücke durch. In der Aufgabe war ein Strich eingezeichnet, der deutlich vor der zu kreuzenden (unterfahrenden) Brücke begann, dann durchgehend bis deutlich hinter die zu passierende (niveauungleiche) Kreuzung verlief. Der Veranstalter hatte sich gedacht, dass der Strich ja automatisch über die Brücke verläuft, d.h. wenn man unter die Brücke durchfährt muss man dann noch das kleine Teil auf der Brücke, welches man noch nicht gefahren hatte, nachholen. Soweit wäre das auch noch für uns o.k. und nachvollziehbar gewesen.
Dummerweise hieß die Aufgabenstellung jedoch "... Fahren Sie abwechselnd je 2 Striche dann wieder einen Punkt...".
Wir mussten uns also Gedanken machen, ob der mittlere der durch die Brücke in 3 Teile aufgeteilte Striche jetzt ein Punkt oder ein sehr kleiner Strich war. Ich habe versucht, dass Thema mit Logik zu lösen und angenommen, dass man, wenn man einen Strich in kleine Teile zerschneidet, immer wieder eben immer kleinere Striche rausbekommt aber nie einen runden Punkt! Tja, meine Logik und die Logik eines Veranstalters sind wie aus meinen Berichten oft erkennbar ja nicht immer deckungsgleich :wink: Deshalb lag ich natürlich wieder falsch! Wenn die Aufgabenstellung hier nur aus Strichen bestanden hätte wäre dies für mich eindeutig gewesen - aber so?
Dennoch finde ich es gut, wenn Veranstalter durch solche "Tricks" versuchen, die Teilnehmer zu überlisten und würde deshalb keineswegs an einen Protest o.ä. denken. An solchen Stellen ärgere ich mich eigentlich erst dann so richtig, wenn ein Veranstalter nicht im geringsten bereit ist, auch mal eine andere Sichtweise anzuerkennen bzw. für die Zukunft das Thema unmissverständlicher darzustellen.
Jürgen.
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Re: Durchführungsbestimmungen bei ORIs!

Ungelesener Beitragvon Peter Trunner » 10. 6. 08. 18:11

Patrick Weber hat geschrieben:Hallo Peter,

bei Aufgabe VIII sind diese Probleme bei mir aufgetaucht. Da keiner an dieser Stelle richtig gefahren ist, ( glaube ich ) hatten auch andere dieses Probleme, zu erkennen. das der vermeidlich weitere Weg doch der kürzere war.
........
Gruss
Patrick Weber
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Habe mein Bordbuch liegen lassen und kann jetzt nichts dazu sagen. Einmal hatten wir auch das Problem das der kürzere Weg nicht messbar war (im Bereich des Selbststemplers), da die Strecke sehr lang und hatte fast keinen Unterschied. Es waren jedoch zwei falsche, Wege, der richtige war deutlich kürzer und wurde nur durch das umfahren einer Negativen belohnt.
Ohne Unterlagen jedoch kann ich nicht genau sagen wann und wo.

Gruß Peter
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Re: Durchführungsbestimmungen bei ORIs!

Ungelesener Beitragvon Patrick Weber » 10. 6. 08. 20:53

Hallo Peter,

gerne schicke ich Dir die Unterlagen nochmal zu.

Gruss
Patrick Weber
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Re: Durchführungsbestimmungen bei ORIs!

Ungelesener Beitragvon michl » 10. 6. 08. 22:10

das mit der 10% Regel kann der Fahrtleiter bei der Aufgabenstellung berücksichtigen, sollte aber nicht als Regel für die Teilnehmer gelten. dann wäre schon etwas gewonnen, ohne einen Streitpunkt zu bieten.

bei uns in Bayern ist es üblich, das um jeden Punkt ein Kreis gemalt wird ( zumindest unser Sportkommissar besteht darauf) dann kann man es eindeutig als Punkt erkennen.
leider ist das selten geworden, seit die Aufgaben farbig sind. dafür malt man auch um einen Strich ( quadrat ) einen Kreis, und legt die Teilnehmer damit rein.

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