Was wollen Anfänger/Gelegenheitsfahrer?

Allgemeine Hinweise zu Veranstaltungen, Online-Ori's oder Veranstaltungsvorschläge dürfen hier unterbreitet werden.

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Was wollen Anfänger/Gelegenheitsfahrer?

Ungelesener Beitragvon Peter Trunner » 04. 5. 06. 20:03

Was wollen Anfänger/Gelegenheitsfahrer?

Ich sitze über der Strecken- / Aufgabenplanung zur 7ten kleinen Camel Trophy und grüble so vor mich hin.
Wollen / brauchen die Anfänger im Orisport , gegenüber den „Profis“ einen Vorteil?

Als da wären:
· Kürzere Strecke
· Mehr Zeit
· Mehr erklärenden Text
· Einfachere Aufgaben
· „Helfende Hände“ (siehe Weinberg-Ori oder kleine Camel Trophy)
· Größere Preise
· Mehr Preise
· Geringeres Startgeld
· Noch mehr Klassenunterteilungen

All das ist schon mal angesprochen worden, aber immer von den Profis oder Fahrtleitern (was nicht immer das gleiche ist :wink: ).

Oder wollen die Neueinsteiger gar nichts extra?
Genügt eine „Anfängerklasse“ mit den gleichen Aufgaben der Profis, damit man sieht wo man Leistungsmäßig steht?

Es wäre schade, wenn mit viel Aufwand am Bedarf, beziehungsweise am Gelegenheitsfahrer vorbei geplant wird.
Daher freue ich mich schon sehr über eure Antworten und hoffe auf eine rege Diskussion.
Da ich nicht alle kenne, macht bitte klar, ob ihr Profi oder Anfänger seit.
Die Beiträge der Anfänger oder Wenigfahrer sind mir wichtig.
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Ungelesener Beitragvon michl » 04. 5. 06. 21:48

ich werde für die Anfänger die ORI möglichst einfach machen und die Aufgaben so stellen das
keine Folgefehler entstehen
die Durchführungsbestimmungen möglichst einfach sind,
Fahrtaufgaben deutlicher erklärt werden
die Streckenlänge kürzer ist
das Startgeld max. dem eines Profi mit allen Nachlässen (z.B. Sportfahrerausweiß) entspricht
gleiche Preise wie die anderen Klassen
die unterschiedlichen Wegstrecken zum entscheiden deutlicher sind

zähle mich zu den Profis, aber seit Artland muß ich mir das mal überdenken

Michl
Einer faehrt immer hinterher, und hat vielleicht ein paar Kontrollen und Karenzminuten mehr
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Ungelesener Beitragvon bxfahrer » 04. 5. 06. 23:11

HAllo Peter

Wir wollten nach Möglichkeit immer die gleichen Aufgaben wie die A Leute haben. Da konnte man sehen wo man gerade steht.
Aber mehr ZEit war dann aber angebracht.
Generell konnte ich sagen, das eingeringerer Schnitt für die B-Fahrer sehr vorteilhafter ist. Schließlich fahren diese Teams auch öfters rückwärts.
Hier und da die Strecke einfacher darzustellen (vielleicht mal einen Wurm zu einem Pfeil ändern oder einen Wurmfortsatz größer darstellen) wäre auch nicht unangebracht.

Größere oder mehr Preise, müßten jetzt nicht unbedingt sein. Eine geringere Startgebühr ist sicherlich von Vorteil, den "Neuling" bei der Stange zu halten.
Aber sonst war uns das egal. Ebenso die Klasseneinteilungen. BEi drei oder noch mehr Klassen, braucht man auch mehrere Preise, ob sich dann der Aufwand für den Veranstalter lohnt?

Achja, ich fahre A (Profis) falls du es nicht weißt. :D

Grüße

René
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Ungelesener Beitragvon Gorodish » 05. 5. 06. 14:10

Service für Querleser:

Bei Aufgabenstellung Unterteilung der Anfängerklasse erforderlich in: Ab und zu - Fahrer und 2.Liga-Pokalserien-Fahrer
Ab und zu Fahrer: leichte Aufgaben, mehr Zeit und Pokale
2.Liga-Fahrer: identische Aufgaben aber mehr Zeit wie / als 1.Liga-Fahrer


Nun denn :

Ich fahre seit Helfenstein 2005 ORI`s und starte diese Saison im OSWP und AROP noch in der Anfängerklasse, bei Veranstaltungen ausserhalb dieser Pokalserien starte ich grundsätzlich bei den Profi`s (auch im letzten Jahr schon).

Ich denke, es muss bei den Anfängern unterschieden werden in "echte Gelegenheitsfahrer", die ein- zweimal jährlich fahren und solchen, die (wie zB. Armin und ich) möglichst viele Fahrten mitmachen und in die erste Liga aufsteigen möchten, aber einfach mangels Erfahrung und/oder Talent in dieser ersten Liga hoffnungslos untergehen würden.

Die echten Gelegenheitsfahrer benötigen imho einfachere Aufgabenstellungen, schliesslich beschäftigen sie sich nicht das ganze Jahr über mit den Raffinessen der Ori-Fahrtleiter. Dazu noch ein paar Minuten mehr Zeit als die erste Liga, die helfenden Hände, dann müsste das passen. Kurzum: Für echte Gelegenheitsfahrer einfachere Aufgaben, vielleicht auch ein wenig mehr Zeit.

Ganz im Gegensatz zu den "Zweitligisten". Die fahren nicht nur ab und zu eine Ori sondern fahren die ganze Saison um Erfahrung zu sammeln für den Aufstieg in die erste Liga. Diese Gruppe kennt schon viele Tricks der Fahrtleiter und kann daher eigentlich schon mit den meisten Aufgaben der Profi`s umgehen - wenn da nicht der viel zu hohe Schnitt wäre (in Bayern teilweise über 50km/h !!).

Hier also identische Aufgaben mit der ersten Liga aber etwas mehr Zeit (die üblichen 15 Minuten Bordbuchausgabe vor der Startzeit sind schonmal nicht schlecht, vielleicht die ersten 15 Minuten der Karenzzeit strafpunktfrei und ich wäre glücklich.

Auf Pokale und Preise könnte ich persönlich völlig verzichten (meist tue ich das ja auf Grund des Ergebnisses dann auch :? )

Ich würde aber eher den "echten Gelegenheitsfahrern" einen Pokal / Preis zugestehen als den Zweitligisten, schliesslich brauchen die Gelegenheitsfahrer eher ein Erfolgserlebnis, die Zweitligisten wissen ihre Leistung auch ohne Pokal richtig einzuschätzen.

Mit einer angemessenen strafpunktfreien Karenzzeit für die Zweitligisten könnten diese in einer Klasse mit den Erstligisten starten und gewertet werden - veranstaltungstechnisch. Dass also beispielsweise die ersten 4 der kombinierten Erst- / Zweitliga und die ersten 3 der Gelegenheitsfahrer Pokale oder Preise erhalten, die Punkte in der Meisterschaft aber entsprechend der Platzierung innerhalb ihrer Liga vergeben werden - klingt kompliziert könnte aber funktionieren.

Mehr als 2 Klassenwertungen bei einer Veranstaltung halte ich persönlich für übertrieben. Auch die Oldtimer- / Youngtimer- / Damen- und Mannschaftswertung splittet die Ergebnislisten imho unnötig auf.
Ausnahme: In Sewastopol gibt's die Unterscheidung Front-, Heck- und Allradgetrieben. Die ist bei den dortigen Verhältnissen aber absolut notwendig !

Noch was aus meinem reichen Erfahrungsschatz als Anfänger: Es war für mich zu Beginn sehr schwer, die gefahrenen Ori`s richtig nachzubereiten, mein Bordbuch ist nach der Ori nicht mehr zu gebrauchen und die Idealstrecke habe ich auch zu Hause am Schreibtisch nicht immer nachvollziehen können. Die Musterbordkarte reicht dazu nicht aus, gerade Anfänger schreiben kein Script und vergessen natürlich auch, die Kontrollen in das Bordbuch einzuzeichnen.

Dass die Fahrtleiter nach der Auswertung keine Lust und keine Zeit mehr für Einzelbetreuung haben ist mir klar. Mein Appell daher an die Fahrtleiter: Legt für ambitionierte Anfänger ein paar Sätze Lösungen aus oder verschickt die auf Anforderung an die Teilnehmer.

Denn nur mit einer sauberen Nachbereitung kann man seine Fehler richtig auswerten und aus diesen Fehlern auch lernen.

Viele Grüße und bis demnächst beim Rosenstein und im Odenwald,

Wolfgang
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Ungelesener Beitragvon Pälzer Bu » 05. 5. 06. 14:30

Hallo

Wenn die Aufgabenstellung schwierig ist (Landkarte editiert, selber zeichnen usw.), dann sind Extra-Aufgaben oder Vereinfachungen für die Anfängerklasse absolut sinnvoll.
Mehr Zeit finde ich auch gut - dann kann man mit dem Gasfuß etwas lockerer umgehen...
und weniger Startgeld senkt vielleicht auch die Hemmschwelle sowas mal auszuprobieren.

Mehr oder gar größere Preise machen, meiner Meinung nach, keinen Sinn. Am Anfang weiß man ja sowieso, dass man (noch) nix drauf hat... ;)

Das mit der Klasseneinteilung ist so eine Sache. Da hat der OSWP ein etwas eigenartiges System. Wir waren am Anfang ziemlich verdutzt, als wir bemerkten, welche erfahrenen Leute in der sogenannten "Anfängerklasse" starten.

Bin übrigens Anfänger (4x dabei).

Gruß
Stefan
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Ungelesener Beitragvon Peter Trunner » 05. 5. 06. 20:07

Pälzer Bu hat geschrieben:Das mit der Klasseneinteilung ist so eine Sache. Da hat der OSWP ein etwas eigenartiges System. Wir waren am Anfang ziemlich verdutzt, als wir bemerkten, welche erfahrenen Leute in der sogenannten "Anfängerklasse" starten.


Nun, das System ist garnicht so eigenartig. Im OSWP steigt nur der Sieger der B-Klasse auf. Der, der die B-Klasse gewonnen hat, ist reif für die A-Klasse.
Ein Abstieg ist nicht vorgesehen.
Leute die in der B-Klasse nicht antretten, kann man nicht aufsteigen lassen.
Aber egal wer kommt (in der B), nach einem Jahr weis man wo er hin gehört und das Gefinze in der A-Klasse ist seither weg.
Man hat mal im OSWP über eine dritte Klasse nach gedacht, aber nicht für die Anfänger, sondern um die ganz Guten raus zu filtern.
Aber in schlechten Zeiten dann ein kleines Häufchen Orifahrer in drei Klassen einteilen ist auch langweilig.

Danke für die vielen Antworten, macht bitte weiter, auch wenn jemand anderst bereits "eure" Meinung geäussert hat. Ich möchte mir ein Bild von der Sache machen und brauche jede Stimme.

Gruß Peter
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Ungelesener Beitragvon j-franzer » 06. 5. 06. 21:30

Also, ich stimme Gorodish zu, der folgendes schrieb:
"... Bei Aufgabenstellung Unterteilung der Anfängerklasse erforderlich in: Ab und zu - Fahrer und 2.Liga-Pokalserien-Fahrer
Ab und zu Fahrer: leichte Aufgaben, mehr Zeit und Pokale
2.Liga-Fahrer: identische Aufgaben aber mehr Zeit wie / als 1.Liga-Fahrer..."

Ich bin z.Zt. 2.Liga-Fahrer und möchte im nächsten Jahr in der 1.Liga an den Start gehen. Ich möchte also in diesem Jahr noch ein wenig Erfahrung sammeln. Wichtig ist für mich, dass ich mich mit den Profis schon jetzt messen kann (also klares Votum für gleiche Aufgaben). Allerdings brauche ich noch deutlich mehr Zeit als die Profis (zum lösen der Aufgaben, fürs "falsch fahren" - so ist bei uns z.B. eine 75 km - Orie meist 85 km oder länger :wink: )

Als absoluter Neuling kann man aber mit "Profi-Aufgaben" nichts anfangen; d.h. hier sollten wirklich einfache Aufgaben zu Verfügung stehen bei gleichzeitig kürzerer Gesamtstrecke (nur gute Straßen) und trotzdem mehr Zeit.

Ich finde die Regelung, Karrenzminuten mit Strafpunkten zu belegen nicht zielführend oder sogar abschreckend, denn schließlich sollte doch der gewinnen, der die wenigsten Fehler gemacht hat und nicht der, der am schnellsten war! 0,5 Strafpunkte pro Minute bei 10 Strafpunkten pro OK sind o.k. - da habe ich 20 Minuten um zwei Lösungsvarianten zu probieren. Leider werden aber in Süddeutschland oft 3, 5 oder mehr Strafpunkte pro Minute vergeben (bei einem 25er-Schnitt wird dies von mir missbillingend in Kauf genommen wenn ansonsten alles perfekt ist - wenn aber nur eine weitere Kleinigkeit nicht o.k. ist oder der Schnitt deutlich höher ist fahre ich im Folgejahr dort nicht mehr).
Am besten/gerechtesten finde ich die Regelung, die Karrenzzeit nur bei Punktgleichheit zu werten.
Dann ist es mir noch wichtig, dass so wenig wie möglich Strecke durch Ortschaften geht. In Ortschaften achte ich auf andere Verkehrsteilnehmer, spielende Kinder usw. und nicht auf Orientierungskontrollen.

Vor kurzem bin ich mit einem absoluten Neueinsteiger gefahren (ich war Beifahrer in der B-Klasse) und habe auf der Strecke weitere Neueinsteiger kennengelernt, die nicht mehr weiterwussten.
Mein Fahrer wird wahrscheinlich nie mehr fahren, weil
- die Wege teilweise sehr schlecht waren (er ist als Stadtmensch bisher nie auf Feldwegen gefahren!)
- die Ori zu lang war (ausgeschrieben waren weniger als 100 km; es wurden dann aber 150!)
- er als Beifahrer die Aufgaben nie hätte lösen können

Ansonsten muss ich sagen, dass die anderen Beiträge alle sehr gut sind.

Gruß Jürgen

PS.: Klasseneinteilung OSWP: Ich wäre dafür, dass man nicht nur den Erstplatzierten, sonder vielleicht die ersten 3 in die A-Klasse aufsteigen lässt!

PS.: michl macht die Amberg-Orie im Juli falls jemand Interesse hat teilzunehmen und er zählt natürlich trotz Artland zu den Top-Profis. Artland war halt 2006 anscheinend deutlich "zu viel des Guten" und dadurch hatten Fremde keine Chance.
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Ungelesener Beitragvon Peter Trunner » 06. 5. 06. 22:27

j-franzer hat geschrieben:PS.: Klasseneinteilung OSWP: Ich wäre dafür, dass man nicht nur den Erstplatzierten, sonder vielleicht die ersten 3 in die A-Klasse aufsteigen lässt!


Möchte gleich den OSWP abhandeln, zum Rest komme ich später.
Danke an Alle die hier mitmachen!!!!

Dieses Jahr steigen mehrere Teams von der B- in die A-Klasse auf. Zumindest wurde mir das so mitgeteilt. Wenn die ersten Nennungen/Ergebnislisten bei mir (Punktewart des OSWP) eingehen, sehen wir weiter. Das Reglement zwingt den Erstplatzieren, alle anderen können jederzeit (nicht unterm Jahr) wechseln.

Die Beträge sind schon super!! Bin von anderen Foren einiges gewoht, aber hier wollen die Leute richtig mitmachen, DANKE!!
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Ungelesener Beitragvon Peter Trunner » 07. 5. 06. 14:49

Hallo Michl,

wie es scheint, habe ich ein interessantes Thema angesprochen, wie die Anzahl der Aufrufe zeigt.
Vieles was Du beschreibst wird im OSWP und somit bei der kleinen Camel Trophy bereits praktiziert. Die Regeln (OSWP) sind einfach und überschaubar. Die (OSWP)Fahrtleiter führen zu 80% (geschätzt) die aufwendigere Fehlerauswertung durch. Somit sind eventuelle Folgefehler beim Ergebnis kein Problem.
Deine anderen Vorschläge machen durchaus Sinn und ich werde später noch mal darauf eingehen.

Zu deinem Nachsatz:
zähle mich zu den Profis, aber seit Artland muß ich mir das mal überdenken.

Ich zähle mich auch zu den „Profis“, aber wenn ich so meine letzten Fehler analysiere geht es mit genau so wie Dir. Man fällt doch immer wieder auf die einfachsten Dinge rein und "Artland" war anscheinend etwas besonderers.


Nun ein Sprung zu Gorodish:

Hallo Wolfgang,

ich muss Dir und den Mitlesern eine kurze Geschichte in Sachen „Ab und Zu Fahrer“ erzählen.
Es war einmal vor langer, langer Zeit ein kleiner Orifahrer und Fahrtleiter, der kam schon sehr bald auf die Idee, eine echte Anfängerfahrt zu machen. Kurzer Hand eine Ori mit dem Titel „Übungsori“ zu Papier gebracht, drei Pokalränge ausgelobt und ordentlich Werbung im Bekanntenkreis und bei den umliegenden Clubs gemacht.
Strecke aufgebaut, Freunde zum Helfen überredet, nettes Lokal gesucht, die haben extra Kuchen für den Start bestellt und dann kam der große Tag.
Vier (4) Teams standen am Start, .............................?????
Frust übermannte mich, ich lies mich aber nicht unterkriegen. Stehend nahm ich die Sache hin. Bezog meinen Platz am extra eingerichteten Infopunkt und stand während der Fahrt für die zahlreichen Fragen parat. Einen der vielen Helfer habe ich abgezogen und der organisierte einen vierten Pokalsatz.
So ging meine erste Anfängerori mit 100% Preisausschüttung zuende.
Ein „paar“ Tage später habe ich eine Clubinterne Nachtori an einem Freitagabend auf die Beine gestellt und wurde ohne Vorwarnung von 18 Teams überrannt. Obwohl nur in den eigenen Reihen Werbung gemacht wurde und der Termin kritisch war, ein spitzenmäßiges Starterfeld.
Und dann noch die kleine Camel Trophy 1996. Ich entschloss mich für die echten Anfänger neben der A- und B-Klasse, eine C-Klasse mit Führer auszuschreiben.
Ich wurde nicht mal gefragt, wie oder was der Führer sei oder wie das tut.
Null (0) Starter in der C-Klasse.
Alle Bordbücher gingen in den Müll, die ganze Arbeit für den Ar...!

Das ganze erinnert mich an eine Skifabrik die tolle Skier zu einem Hammerpreis auf den Markt gebracht hat. Die sind Bankrott gegangen, weil auf den Skier so etwas wie „Anfänger“ drauf stand. Niemand wollte mit den Dingern am Lift für einen Amateur gehalten werden.

Ich persönlich schule jeden Anfänger gerne in kleinem Kreis bei mir am Esszimmertisch, aber eine extra Klasse oder einfachere Ori werd ich nicht mehr machen.

Das mit der Durchschnittsgeschwindigkeit stößt mir auch immer auf. Ich nenne an keiner Fahrt mit einem angegebenen Schnitt über 30km/h. Da stehen vorne Fahrtleiter und reden vom langsamen und umsichtigen Fahren, Schwierigkeiten bei den Behörden und der Bevölkerung und dann hauen sie dir nen 40ger Schnitt auf Auge. Zudem das alte Spiel das sie dir an der Stempelkontrolle wegen einer „falsch“ gehenden Stempeluhr noch mal 7 Minuten klauen. Die dürfen sich nicht wundern, wenn die Teilnehmer das Drehzahlband etwas anheben und in jeder Ecke um wertvolle „Sekunden“ kämpfen.
Nein, last sie doch gemütlich fahren und ihre Fehler in aller Ruhe und wohl überlegt machen.

Einen gewissen Zeitvorteil haben die 2. Ligafahrer zu 90% im OSWP, sie bekommen das Bordbuch 15 Minuten vor dem Start zum ausarbeiten. Ab und zu muss das Regelwerk etwas verbogen werden, wenn bei Mehrfachprädikat dieser Zeitvorteil nicht gewährt werden darf. Da das Regelwerk die 15 Minuten für die B-Fahrer vorschreibt, bliebt in diesem Fall nur die Möglichkeit auch den A-Fahrern das Bordbuch 15 Minuten vorher zu geben.
Manchmal muss man so was halt machen, ist aber nicht der Regelfall. Viele andere Meisterschaftsrunden passen sich zwischenzeitlich dem OSWP an.

Straffreie Karenzzeit, was ist das? Das macht so nur Sinn, wenn Du für die Inanspruchnahme der Karenzzeit pauschal und zusätzlich mal so 200 Strafpunkte bekommst. Dann kann man die ersten 15 Minuten mal so gewähren.
Nein, das Problem liegt anders als man denkt. Oft ist von Behördenseite und den Dachverbänden aus verboten, Karenzzeit zu gewähren. Das steckt ein gewisser Hemmschuh dahinter, der nicht leicht zu bewegen ist.
Und nicht zuletzt ist es ein Problem wenn die Karenzzeit zu lang und zu billig ist, kriegst du die Fahrt nicht zuende. Wir hatten schon öfter, dass die Nummer 1 im Ziel war und länger wartete als der letzte fahren dürfte.

Was Du zu den Klasseneinteilung schreibst: "Mehr als 2 Klassenwertungen bei einer Veranstaltung halte ich persönlich für übertrieben. Auch die Oldtimer- / Youngtimer- / Damen- und Mannschaftswertung splittet....................."
Das Ganze hat ja auf die Fahrt keine Auswirkung, läst sich aber werbewirksam ausschlachten. Wenn du ein vernünftig großes Teilnehmerfeld an den Start kriegen willst, um kostendeckend zu fahren, musste tief in die Trickkiste greifen.
Immer hoffen das ein gewisser „Herdentrieb“ (sorry) einsetzt und der eine oder andere jemanden mitbringt. Ich haue ja kräftig in diese Kerbe, Kostenlose Mannschaftswertung usw..
Aber wenn du die Bordkarte des einzelnen Teilnehmer gewertet hast, ist der Mehraufwand für eine Sonderwertung nicht groß. Wenn man es schafft, dass die einzelnen Mannschaften gegen Gebühr gegeneinander antreten, dann gewinnt die gute Sache (AKTION MENSCH) oder es kommt was in die Clubkasse.

Mit der Nachbereitung hast du recht. In der Sache steckt noch viel Spielraum für Verbesserungen. Da gilt es als vorbildlich den AC Schriesheim mit Fahrtleiter Wolfgang Müller zu nennen. Da hast du früher mit der Ergebnisliste eine Kopie der Strecke (übrige Bordbücher) mit der eingezeichneten Ideal-. und gefahrenen Strecke bekommen, echt super!

Nun gehen wir zum nächsten:

Hallo Stefan,

schön etwas von dir zu lesen.
Ja, wenn die Landkarten perfekt retuschiert sind, mehr als ein Tip-Ex-Punkt, dann ist das schon was für Spezialisten. Ich kennzeichne daher alle retuschierten Repros mit mehr als diesem Tip-Ex-Punkt mit meinem Kürzel (PTD) und hoffe damit nicht allzu viel zu verraten.
Mit dem Startgeld sind wir sicher einer Meinung. Es hat mir wiedersterbt das Startgeld von 19,50€ auf 23.-€ zu erhöhen, aber ich wollte für die gute Sache an die Obergrenze des im Pokallauf gängigen Startgeldes gehen. Als den andere Veranstalter durch die 20€ durch gingen, „musste“ ich nachziehen.
Irgendwann mal mach ich ne Ori für die eigene Tasche und lade damit meine Ehrenamtlichen Helfer zum Pizzaessen ein. Da wird es sicher etwas günstiger.
Auf die Klasseneinteilung habe ich ja schon kurz geantwortet und so kann ich mich j-franzer zuwenden.

Hallo Jürgen,

du schreibst unter anderem: Allerdings brauche ich noch deutlich mehr Zeit als die Profis (zum lösen der Aufgaben, fürs "falsch fahren" - so ist bei uns z.B. eine 75 km - Orie meist 85 km oder länger.
Das Problem haben alle, auch Profis. Rekord war die RGS Fotosafari von Jutta Müller.
Die hat uns angeblich 100 Km untergejubelt, aber auch 4 Stunden Zeit gegeben.
Mike hat nach schneller Fahrt wie wir bemerkt, das er ein Bild übersehen hat. Ich war darauf vorbereiten (auf übersehen) und habe an der Stempelkontrolle (Fahrtmitte) 3 mal nicht gestempelt und bin zügig bis zum Ziel gefahren (über 120km). Dann feststellen das ein Bild nicht gefunden wurde und die Hilfe von Spaziergängern, Bierfahrern usw. in Anspruch genommen. Fotomotiv gefunden und in die Bordkarte eingebaut (bis da Konzept), dann zur SK, dreimal angefahren und dann ins Ziel. Das waren weit über 200 Kilometer.
War dann vor Mike, Tagesziel erreicht.
Mit dem Satz: „Als absoluter Neuling kann man aber mit "Profi-Aufgaben" nichts anfangen;....“ kann ich so pauschal nichts anfangen, bin aber sicher, das wir uns da mal Auge in Auge darüber unterhalten können. Genau das ist es, was mich brennend interessiert.

Daher der Aufruf:

Weiter so, bitte. (Mehr, Gier, lechts sabber )

Nehmt es mir nicht übel, wenn ich nicht auf jeden und alles eingehe, das Schreiben gehört nicht zu meinen Hobbys

Gruß Peter
.
Wer Fehler in meinen Texten findet kann sie an MICROSOFT senden.
Die wissen wie man mit Fehlern umgeht
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Ungelesener Beitragvon Frankenstein » 07. 5. 06. 22:18

Hallo Peter,
Ich will nicht auf alles eingehen, was Du in diesen sehr ausführlichen Beiträgen aufgeführt hast. Für eines fehlt mir allerdings das Verständnis. Auf der einen Seite gibst Du ein sehr eindeutiges Urteil über Veranstaltungen ab, die einen Schnitt von mehr als 30 km/h haben -wegen Raserei usw-. Auf der anderen Seite wird bei Deiner eigenen Veranstaltung die Überschreitung der Karenz pro Minute mit sage und schreibe einer halben SK bestraft. Das passt doch überhaupt nicht zusammen. Denn wenn ein Team sich einmal festgebissen hat -ich denke an das vorletzte Jahr bei der 'Kleinen Cameltrophy', wo eine einzige falsche Einschätzung der kürzesten Verbindung ein Falschfahren über viele, viele Kilometer verursacht hat- dann können, bis der Fehler erkannt ist, auch schon mal locker über 45 Minuten ins Land gehen. Und dann hast Du selbst genau das verursacht, was Du hier so wortreich verteufelt hast, nämlich Straßenrennen pur.

Bei der Veranstaltung, die ich letztes Jahr für einen benachbarten Club ausgerichtet hatte, gab es eine Wertung von 10 Punkten für die SK und 0,1 Punkten für die Minute Karenz. Der Schnitt war in Anbetracht der nicht ganz einfachen Aufgabenstellung mit ca. 32 km/h als durchaus sportlich zu bezeichnen. Trotzdem sah sich keiner der Teilnehmer genötigt, mit unangemessener Geschwindigkeit zu fahren. Jeder wusste, dass er durch Raserei eher eine Kontrolle übersieht und wusste, dass ihm die eventuelle Inanspruchnahme der Karenz nur minimalste Strafpunkte beschert. Das heißt, für über 90% des Starterfeldes hatte die Überschreitung der Karenz überhaupt keine Bedeutung. Für die Spitzenfahrer gab es allerdings trotzdem den Anreiz, in der Karenz zu bleiben, da sie ja bei Punktgleichheit doch einen gewichtigen Einfluss haben könnte. Insofern gab es dann auch keine 4 oder 5 Teams mit gleicher Strafpunktzahl. (was bekanntlicherweise eine korrekte Auswertung und Siegerehrung doch sehr in Frage stellt.) ;-)

Dieses Einhalten der Karenz wurde jedoch nach meinen Erkenntnissen bei den Sieganwärtern nicht über schnelle Fahrweise der Fahrer erreicht, sondern über die Erfahrung der Beifahrer und deren schnelle und richtige Entscheidungsfindung (altes physikalisches Gesetz: Leistung = Arbeit pro Zeit). Sieger war übrigens ein Fiat 850, Baujahr 1970, also nicht unbedingt ein Fahrzeug, das zur Raserei verführt.

Das hier auch angesprochene Thema der Länge der Karenz wurde wie folgt gelöst. Zuerst starteten die Nachwuchsteams (75 Minuten Karenz, anschließend die erfahrenen Teams mit 45 Minuten Karenz). Effekt der Startreihenfolge: Das Feld zog sich dadurch nicht auseinander, sondern kam eher geschlossener ins Ziel. Effekt der im Vergleich zu anderen Oris langen Karenz: Fast alle Teams (bis auf zwei) beendeten die Fahrt ohne die Notwendigkeit, irgendwann abzubrechen zu müssen. Und es waren viele ungeübte Teams mit teilweise sehr alten Autos am Start.

Trotzdem war eine Auswertung ohne lange Wartezeit möglich. Zügige Auswertung auch deshalb, weil die Hauptschwierigkeiten einer Fahrt in den ersten zwei Drittel liegen sollten, wenn noch alle Beifahrer die nötige Konzentration haben. Nach diesen zwei Dritteln erfolgte der Bordkartenwechsel und die Auswertung des schwierigstenTeils direkt durch den Fahrtleiter. Das letzte Drittel war dann etwas einfacher, aber nicht langweilig, trotzdem mit wesentlich weniger Auswertungsaufwand, den auch ein mit der Fahrt nicht so vertrauter Helfer hinbekommt. Damit hat man den Großteil der Fahrt ausgewertet, bevor der erste Teilnemer im Ziel ist und hat das Problem einer eventuell zu langen Wartezeit ohne Schwierigkeiten bewältigt.

Insofern konnten wir bei 47 Nennungen trotz der langen Karenz eine zügige Auswertung schaffen, wobei wir uns sogar noch die Zeit für einen Ergebnisaushang mit 30-minütiger Einspruchsfrist nehmen konnten. Denn erst damit ist man wirklich 100-prozentig sicher, dass auch wirklich die Richtigen zur Siegerehrung aufgerufen werden. Der Sinn der bei der 'Kleinen Cameltrophy' angewandten Lösung mit den kleinen Zettelchen statt eines Aushangs konnte sich mir nie so richtig erschließen. Entscheidend für den angemessenen Abschluss einer Fahrt ist nämlich nicht, dass eine Siegerehrung spannend ist, sondern dass sie richtig ist.

Zum Thema Einspruchsfrist noch eins: Für eventuelle Einsprüche wurde ein erfahrener Beifahrer, der nichts mit der Organisation der Fahrt zu tun hatte und auch nicht dem ausrichtenden Club angehört, als Schiedrichter benannt. Damit ist sichergestellt, dass bei einem eventuellen Veranstalterfehler nicht der über die Wertung zu entscheiden hat, der selbst den Fehler verursacht hatte. Denn das führt erfahrungsgemäß immer zu Gewissenskonflikten.

Ich glaube zwar, dass Du als erfahrener Fahrtleiter einer der renommiertesten Veranstaltungen im südwestdeutschen Raum keine Ratschläge mehr brauchst. Vielleicht hilft trotzdem das eine oder andere hier angesprochene Detail dazu, das Ganze doch noch ein bißchen perfekter zu machen.

Gruß Christoph
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Ungelesener Beitragvon Peter Trunner » 07. 5. 06. 23:45

Hallo Christoph,

gleich zum letzten Satz, ich glaube schon, das ich noch Ratschläge brauche, daher dieser Aufruf! Und sei versichert, ich nehme jede ernst gemeinte Kritik zur Kenntnis.
Die kleine Camel Trophy ist nicht durch Zufall eine der renommiertesten Veranstaltungen im südwestdeutschen Raum (Danke für die Blumen). Das war und ist immer so was wie harte Arbeit, die jedoch riesigen Spaß macht.

Ein paar Dinge kann ich leider nicht ändern. Unter anderem die Bewertung der Karenzzeit, die ist im OSWP vorgegeben. Die Lösung, das die Anfänger vorne weg fahren, habe ich mir auch schon überlegt. Nachdem ich bei so was mal mitgefahren war, hab ich es wieder verworfen. Es ist mühsam auf schmalen Wegen sich durch das Feld der Gelegenheitsfahrer zu schlängen und häufig waren die Kreuzungen durch ratlose Team blockiert. Vielleicht mit richtig großen Vorsprung, muss das mal durchrechnen.

Natürlich ist es immer schwer vorauszuberechnen, wo das eine oder andere Team stolpert und solche, von dir beschriebenen Fehlfahrten können immer passieren. Wenn dann im Vorfeld der Schnitt schon sehr hoch liegt, höher als jede mir bekannte Behörde genehmigt, dann wird so was richtig stramm zu fahren. Und das in voller Absicht. Das ist es was mich stört.

Das mit dem Ergebnisaushang habe ich mir zu Herzen genommen, sei versichert. Noch mal möchte ich das nicht erleben. Werden sehen ob die spezielle Software uns hilft schneller zu werden.

Ach ja, mein Wägelchen transportierte uns schon einige male zum Sieg. Der ist ach nicht das, was einen zur Raserei verführt. Wer mein Auto nicht kennt: Renault (Weltmeistermarke!!) Rapid, ein Handwerkerkombi, von manchen auch Hundefänger genannt. Ja, so ein Kühlschrank mit ner Motorhaube dran.

Ich mach jetzt Feierabend

Gute Nacht

Gruß Peter

Und..... immer weiter, ich suche die Stimmen der Anfänger.
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Was wollen Anfänger/Gelegenheitsfahrer?

Ungelesener Beitragvon Peter Kietzmann » 08. 5. 06. 1:21

Hallo Namensvetter,

die Fragestellung erinnert mich an den Filmtitel "Was Frauen wollen?". Daraus könnte man den Schluss ziehen, dass die Frage nur sehr unvollständig beantwortet werden kann :?

In unserer Region (Berlin/Brandenburg) fahren die Teilnehmer in 3 Klassen. Klasse C ist die "Schnupperklasse", d.h. wer mal reinriechen will (bei reduziertem Nenngeld), der darf hier testen, ob er am Orisport gefallen findet.

Die Klasse B sind die "Fortgeschrittenen", d.h. hier treffen die Teilnehmer aus der Klasse C, die durch Hartnäckigkeit aufgefallen sind, auf die "alten Hasen", die den Sprung in die Klasse A (Experten) bisher nicht geschafft haben oder sogenannte "Fahrstuhlteams", die bei Erfolglosigkeit aus der Klasse A in die Klasse B absteigen dürfen (nicht müssen).

Die Abstiegsregelung von der Klasse A in die Klasse B hat sich insofern bewährt, dass es immer noch Teilnehmer in der Klasse B gibt! Bei dem anhaltenden Teilnehmerschwund (keine Aufsteiger aus Klasse C, viele hören in der Klasse B auch auf) dauert es nicht lange und man hat gar keine Teilnehmer mehr in der Klasse B. In Schleswig-Holstein gibt es Veranstaltungen, da starten nur noch 2-3 Teams in der Klasse B, da es dort keinen Abstieg gibt. In der NOM haben sie für dieses Jahr die Klasseneinteilungsliste neu gemacht, um die Klassen wieder gleichmässiger aufzufüllen.

Soweit zur Klasseneinteilung. Aus dem Anliegen der Klasseneinteilung wird auch schon die Zielsetzung klar: Die schwersten Aufgaben für die Klasse A und die leichtesten Aufgaben in der Klasse C. Genauso machen wir es mit der Streckenlänge, Klasse A eben mehr und die anderen Klassen entsprechend weniger. Ausserdem die Experten zuerst starten lassen, damit es keine "Interessenkonflikte" gibt.

Was die Aufgabenstellung angeht, da sollen die Teilnehmer aller Klassen ruhig alle Aufgabentypen kennenlernen, auch wenn die Aufgaben in der Klasse C viel einfacher sind als in der Klasse A. Nach einem Aufstieg sollen sich die Teilnehmer nicht wundern, was da plötzlich Neues kommt und sich auch nicht benachteiligt fühlen (hier gehen aber die Meinungen sicherlich weit auseinander).

Die Karenz wird bei uns nur bei Punktgleichheit berücksichtigt, nachdenken lohnt sich also. Dazu müssen die Aufgaben natürlich einen entsprechenden Schwierigkeitsgrad haben. Zum Reiz einer Ori gehört es meiner Meinung auch, das Gefühl zu haben, dass man einen Fehler wieder ausbügeln kann, weil andere Teilnehmer auch Fehler machen!

Also, um auf deinen ersten Beitrag zurückzukommen:
- Kürzere Strecke: JA
- Mehr Zeit: JA
- Mehr erklärenden Text: NEIN (Erklärungen der Standardaufgaben stehen in der ADMV Grundausschreibung und die gibt's sogar im Internet)
- Helfende Hände: JEIN (hängt von der Aufgabenstellung ab)
- Größere Preise: NEIN (aber auch keine kleineren)
- Mehr Preise: NEIN (aber auch nicht weniger)
- Geringeres Startgeld: NEIN
- Noch mehr Klassen: NEIN (drei Klassen reichen dicke aus und machen genug Arbeit)

So, hilft das jetzt den Anfängern?
Was sind überhaupt Anfänger?
Und wenn sich hier ein Anfänger zu Wort meldet, ist er dann noch ein Anfänger?
Trift man bei den Oris eigentlich noch "echte" Anfänger (dann könnte man die ja fragen) oder hat sich das Teilnehmerfeld inzwischen schon auf einen "harten Kern" reduziert?

Ah, da stand ja noch was unter deinem Smily. Ich rechne mich weiterhin zu den Experten, trotz Artland!

:-) Peter
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Ungelesener Beitragvon Frankenstein » 08. 5. 06. 12:17

Peter Trunner hat geschrieben:
Ein paar Dinge kann ich leider nicht ändern. Unter anderem die Bewertung der Karenzzeit, die ist im OSWP vorgegeben.


Ich kann mir nicht vorstellen, dass diese Vorgabe des OSWP im Grundgesetz verankert ist und nur mit Zweidrittelmehrheit des Bundestags zu ändern ist.

Eine Veranstaltungsserie ist ein Zusammenschluss von Veranstaltern und wenn eine Regel gegen seine eigene Überzeugung ist, dann muss man eben Überzeugungsarbeit leisten und bei den anderen Mehrheiten finden. Wenn die Einstellung "Das ist so und das bleibt so." in unserer Gesellschaft Allgemeingültigkeit gehabt hätte, würden wir unseren Orientierungssport noch mit Pferd und Wagen bestreiten.

Es ist schon gut, dass in einer Veranstaltungsserie Regeln erstellt werden, was z.B. zulässige Aufgabenstellungen und Nenngelder etc. betrifft. Aber das Wertungsschema, also das Werkzeug, mit dem der Veranstalter die Fahrweise der Teilnehmer beeinflusst, würde ich mir nicht gerne von anderen aus der Hand nehmen lassen. Ich stehe schlußendlich auch vor dem Kadi, wenn etwas passiert. Denn wie bereits angesprochen sind es gerade die Unerfahrenen (und damit sind wir wieder beim Thema), die üblicherweise Karenz in Anspruch nehmen müssen. Und die nötigt man mit dem OWSP-Wertungsschema zu sinnloser Raserei.

Als Argumentationshilfe: In der Achtzigern habe ich an einer -vielleicht noch renommierteren- Veranstaltungsserie teilgenommen, der Deutschen Rallyemeisterschaft. Auch hier war das Wertungsschema dem Veranstalter freigestellt. Das ging von strafpunktfreier Karenz, über 1 Strafpunkt pro Minute bei der Vorderpfalz, 10 Strafpunkte bei der Hunsrück bis zu 60 Strafpunkten bei der Deutschland.

Also frei nach IKEA: Entdecke die Möglichkeiten!
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Ungelesener Beitragvon Peter Trunner » 08. 5. 06. 17:59

Fallensteller hat geschrieben:Ich kann mir nicht vorstellen, dass diese Vorgabe des OSWP im Grundgesetz verankert ist und nur mit Zweidrittelmehrheit des Bundestags zu ändern ist.


Gut, ich glaube wir drifften vom Thema ab.
Aber noch kurz zur Karenzregelung im OSWP. Die Regelung wurde vereinbart und niemand hat sie bisher bemängelt. Ich habe in meiner Aufgabe als Puntewart hunderte von Fragebogen gesichtet und auf keinem Stand etwas in dieser Richtung. Daher sehe ich für mich und meine Veranstaltung keinerlei Veranlassung etwas zu ändern. Vieleicht nach dieser Diskussion.

Immer wenn man als Teilnehmer die Karenz in anspruch nimmt fährt man gegen die Uhr! Egal ob 0,05 Punkte oder 5 Punkte pro Minute!! Wer in diesem Fall schneller fährt hat weniger Strafpunkte.
Bei meiner Fahrt liegt der Schnitt bei 25km/h +-2. Wenn sich ein Teilnehmer verfährt, Pech.
Wenn der Schnitt bei 40-50 km/h liegt und man verfährt sich, mehr Pech.
Ich persönlich möchte nicht mehr Pech haben, mehr habe ich auch weiter oben nicht geschrieben.

Gruß Peter
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Re: Was wollen Anfänger/Gelegenheitsfahrer?

Ungelesener Beitragvon Peter Trunner » 08. 5. 06. 19:09

Peter Kietzmann hat geschrieben:Hallo Namensvetter,
die Fragestellung erinnert mich an den Filmtitel "Was Frauen wollen?". Daraus könnte man den Schluss ziehen, dass die Frage nur sehr unvollständig beantwortet werden kann :?


Hallo Peter,

schön das du dabei bist.

Als Mann ganz sicher. Man müßte die Frauen fragen und auch die Antworten verstehen. :lol:

Das mit den drei Klassen verfolge ich gespannt, aber die Teilnehmerzahlen sprechen gegen das Konzept. (Wenn ich mir die Bemerkung aus der Ferne erlauben darf.)
Der OSWP hat gute Teams in der B-Klasse und jedes Jahr schöpfen wir den Rahm ab. Ich bin trotz allen Problemen mit manchem Sahnestück sehr zufrieden damit.
Die Karenz nur bei Punktgleichheit ist einen Gedankengang wert, wobei die Karenz aus meiner Sicht nicht das Problem ist. Zuminderst nicht, bei dem was mir gerade auf dem Herzen liegt.



Was sind überhaupt Anfänger?
Und wenn sich hier ein Anfänger zu Wort meldet, ist er dann noch ein Anfänger?


Sicher gibt es in diesem Sport einige echt Anfänger und sie melden sich auch zu Wort. Die Mehrzahl der Forumbesucher sind halt Wiederholungstäter.
Ich hoffe jedoch das die Minderheit laut gibt und uns Fahrtleitern mitteilen was Sache ist.

Trift man bei den Oris eigentlich noch "echte" Anfänger (dann könnte man die ja fragen) oder hat sich das Teilnehmerfeld inzwischen schon auf einen "harten Kern" reduziert?


Es gibt hier im Südwesten noch Fahrtleiter die auf der Suche nach Startern jeden Stein umdrehen. Rudelweise Anfänger zaubern die Soprt- und Freizeitfreunde Schorndorf aus dem Hut. Leider ist es nicht so einfach ohne aufdringlich zu wirken mit den Leuten richtig ins Gespräch zu kommen. Sicher versuche ich immer mit den Neulingen die Fahrt aufzuarbeiten, aber man möchte ja auch mit den alten Hasen ein paar Takte reden. Plötzlich ist Siegerehrung und alle gehen heim.

Jetzt schauen wir mal ob sich noch ein paar von den Neuen zu Wort melden.
Würde mich echt drüber freuen.

Bis die Tage

Peter
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